作者：孟远
文艺争鸣 2014年03期
周巍峙简介：1916年出生，江苏东台人。1934年在上海参加进步出版工作及抗日救亡活动。1936年开始创作歌曲。1937年抗战爆发后，去山西前线开展抗战宣传组织工作，不久在西安参加西北战地服务团。1938年7月17日加入中国共产党，同年11月任西北战地服务团副主任，率团到晋察冀边区工作，并任北方分局文委委员和晋察冀边区音协主席。1944年奉命率团回延安，在鲁艺戏音系任助理教员及鲁艺文工团副团长。1945年抗战胜利后回到晋察冀边区张家口市，历任张家口市委文委书记、华北联合大学文艺学院文工团团长和音乐系主任、华北人民政府文委委员等。建国后，历任中央实验歌剧院院长，文化部艺术局局长、第一副部长、代部长，中国音乐家协会、舞蹈家协会、曲艺家协会副主席等职。创作歌曲有《中国人民志愿军战歌》《十里长街送总理》等。曾参加领导音乐舞蹈史诗《东方红》《中国革命之歌》的创作演出。出版有《文艺问题论集》等。
采访人：孟远
采访时间：2004年10月28日下午
采访地点：周巍峙先生家中
孟远(下简称孟)：首先，请您谈一谈您和西战团的情况吧！
周巍峙(下简称周)：我在上海就开始了革命工作。最初，在《申报》当学徒。1934年底1935年初参加了左翼的文艺活动、歌咏活动。1935年参加了田汉领导的一个党的外围组织。然后先去山西，1938年才到延安，在那里待了两个月，就去了前方，带领西战团到晋察冀去了。我们一去就五年半，1944年5月才回到延安。因为我们是中央直接组织的团体，到时候要回去汇报工作，重新给任务。此前，曾回过一次，但敌人封锁得很紧，没有回成。彭真等回延安筹备七大，他们少数人走了，我们这个团走不了。这次回的时候，封锁依然很紧。记得一次我们从第一天下午一直走到第二天天明，一走就是20多个小时。天一亮，大家一看，都吓坏了，因为我们都穿着老百姓的皮袄，皮袄一打水，都长了，好像吊死鬼一样。
孟：在晋察冀的时候，您听说过“白毛仙姑”的传说吗？当时，老百姓是怎么讲述的？
周：我听说过。都是老百姓的传说，说仙姑爬山越岭，如走平路，像仙家一样，腾云驾雾的。这个故事在唐县、完县、阜平一带多一些。
孟：西战团的大部分团员都听说过这个故事吗？
周：不一定都听说过，和老百姓在一起的时候就听说了。邵子南收集了很多关于这个传说的资料。
孟：请您谈一谈邵子南在前方有关“白毛女”的创作情况？
周：没写歌剧之前，邵子南在敌后已经开始酝酿写诗歌“白毛女”了。他是有准备的。但长诗的完成是在写完歌剧《白毛女》以后，1951年由西南人民出版社出版。
孟：您看过邵子南在前方创作的诗歌“白毛女”吗？它和后来出版的长诗《白毛女》有什么不同？
周：我看过，在我们的文学组已经讨论过这个事。那时的人物情节和后来出版的长诗《白毛女》差不多，前边差不多，后边就是另外写的了，我也没有对照过。
孟：回到延安以后，“白毛仙姑”的故事怎样引起了人们的注意？
周：回延安以后，为筹备七大的献礼节目，周扬开会，问我们前方的人员，有没有什么素材提供。邵子南就介绍了“白毛仙姑”的传说。周扬说，一个女孩子逃到山沟里三年，头发都变白了，很有浪漫色彩啊，可以写个歌剧嘛。因为邵子南非常熟悉这个故事，在前方搜集了很多资料，又写过“白毛女”诗，所以就由他执笔写了。1944年夏秋之间开始写作。我没有参加是因为给我的任务是要排三个前方的话剧，一个是《粮食》，一个是《敌后合作社》，一个是《突围》，也是准备给七大献礼的。当时，我在鲁艺负责“前干班”(就是“前方干部训练班”)和“地干班”(“地方干部训练班”)。“前干班”大部分是从晋察冀回来的，也有少数其他地方的。所以，鲁艺是准备拿这两个晚会——三个话剧，一个歌剧——献给七大的。我没有具体参加《白毛女》的创作和排演，但许多排练和讨论我都参加了，提了很多意见。所以，过程我还是比较清楚的。因为这个歌剧主要演员都是西战团的：一个王昆、一个陈强。张庚有一篇文章专门谈到西战团带回一个“白毛女”的故事。
《白毛女》排了一幕后，为了配合整风运动，主要演员都到中央党校，去排苏联的话剧《前线》，反对官僚主义。排完这个话剧以后，回来又接着排《白毛女》。那时候，组织了三人小组，有贺敬之、王滨，邵子南也在。丁毅后来才加入。具体领导是张庚。邵子南那时还是单独写，后来才组织了一个集体。
孟：据说，后来邵南退出了创作组，他为什么要退出呢？是创作组内部有分歧吗？分歧在什么地方？
周：邵子南在写作中间申明退出。他当时在鲁艺文学系，我们在戏音戏，他在文学系贴了一个大字报，将创作分歧写出来，声明退出。为什么分歧？就是因为关于喜儿所谓动摇的处理，我们都不同意。她的父亲死在黄世仁手中，那么惨，自己又被抓来、被强奸，当个仆人还有幻想，好像嫁给黄世仁就可以(摆脱苦难)，这和后来的性格发展完全不同邵子南不同意这么写喜儿。现在歌剧中的一些人名、情节等还是沿用邵子南的，欧阳山在他的文集中有专门的叙述。
孟：除此之外，还有别的方面的分歧吗？
周：分歧主要在这一方面，其他我就记不得了，因为这一点我也有怀疑，和邵子南有同样的意见，所以记得比较清楚。后来有人说，人都有一分钟的动摇。创作是一个整体，一个人物。这么惨的故事，突然黄世仁说要娶她，说你的好日子到了……骗她，她就接受了。这样写不下去的但后来还是改了，改成动摇，大家都反对。艺术创作，要创作典型，思想变化有一个过程，否则，根据不足。要是普通农村女子被强奸了，斗不过地主，也就认了，做个小啊什么的。有人说服我，生活中不是有这样的人物吗。我说农民女儿有各式各样，为什么非要选这个动摇呢？她有血债，她要报仇的。
另外，就是话不投机。这也跟邵子南性格有关，比赛吃饺子，吃100个，比赛吃辣椒，一吃一碗。性格很倔强，很有个性。
孟：邵子南执笔的那一稿为什么后来被否定了？
周：有人说是邵子南写坏了，不是的。并不是他不熟悉，他写歌剧《不死的老人》，写得很好的。重新写的另外一个原因是，音乐上配秦腔，旧戏动作多，现在还有，但是少了。我们西战团回延安后，突破了几个问题。第一个，张庚就说你们西战团的《把眼光放远》救活了延安的话剧。为什么呢？以前延安演的那些话剧都是大戏，整风后演话剧变成了关门提高的一个罪名。所以，当时一说演话剧，大家都是犹豫的我们演出后，很受欢迎。因为我们在生活里面，语言都是老百姓的。第二个是歌剧。那时延安的高峰还是配曲，包括《周子山》这样大的秧歌剧也还是配曲。我们见到马可等人，看他们要写什么戏剧，就翻找搜集来的民歌，看哪个合适。后来问张庚为什么不写歌剧，他说我们现在还是配曲阶段。所以，《白毛女》的第一稿还是配曲，配秦腔。所以，大家有意见了，认为新的歌剧应该创作，配曲不行。
音乐和词当然有关系，不能说邵子南的词就很有韵律，很合适歌剧。歌剧也不一定用民歌体，现在很多歌剧不是民歌，而是自由诗，是自由诗加韵，与严格韵律不一样了。《白毛女》也是这样。
孟：您看过邵子南创作的歌剧原稿吗？
周：歌剧原稿没有看过。张庚看过。
孟：您认为后来排的《白毛女》为什么取得了成功呢？
周：贺敬之是个很有才华的诗人。但是，后边不太成功，比较匆忙，因为他们都没有前方经历。西战团的贾克等曾参加后面的写作。这个戏结构本身天生有个缺点，就是白毛女原来在人类当中，突然就消失了……两个戏接不起来了。戏的交流需要很巧妙地结构。现在是安排在庙里见了一下黄世仁。本可以想办法解决的，但是后来很匆忙。作为一个经典来讲，前边的戏剧性、音乐都比较好但后边比较草率。
周扬说三年到山里变成白毛仙姑，很有浪漫色彩。歌剧假如没有更多想象力的东西，没有更多浪漫色彩，更多传奇性的东西，就很难写好，不能给音乐更多的园地。现在很多东西主题都很严肃，而且叙事很多，不是叙情。叙事的东西很难流行，抒情的东西才能流行。现在的歌剧从选题到结构到音乐，路子还没有找到我是很提倡大家搞一些音乐剧的，走一些新的路子，但是总是弄不起来，搞着搞着就变成歌剧了最大的问题是我们的娱乐性太差，我们的抒情性太差。应该表现更多人的感情。所以，白毛女里边的有些东西完全是用感情抒发出来的，“昨天夜里爹爹回到家，心里有事不说话。天明倒在雪地里，爹爹爹爹为什么？”很抒情，很感人。从人的感情出发来写歌剧就很容易动人。有些文艺作品成为教材，它本身不是教材，它是艺术。现在歌剧的路子太窄，而且主题先行也很厉害
孟：您在前方也创作过一些歌剧，比如《不死的老人》，您写的歌剧和《白毛女》的歌剧样式一样吗？
周：我在前方创作的歌剧，不是完全按照民歌的，是“创作”，是从抗战歌曲那条线索下来的，与西洋歌剧不一样，但吸收了希腊歌剧手法，用了后台歌声。与《白毛女》不一样白毛女能够流行就是因为旋律很好听，音乐能流行。一个歌剧如果要流行，没有好的音乐，就流行不起来西洋歌剧如果没有几段好的咏叹调，也流行不了中国戏曲也是这样，如果没有几段好唱的，那也留不下来。所以，《白毛女》音乐上的功劳很大，很悦耳，容易上口。否则……当然，《白毛女》的同也写得很好，贺敬之是很有才能的诗人。
孟：当时，您这种的创作手法是比较先进的方法吗？延安文艺界是不是更提倡民歌呢？
周：也不是，反正是我那个时候的水平，是真情实感……艾青就没有写民歌体，他就是散文体。各个作家还应该保存个人的东西，完全用民歌体的是少数比较熟悉的人。当时，提倡工农兵的思想，工农兵的语言。那个时候写小说，尽量用农民的语言，要不然，就被认为是“小资产”。但是，也不是完全按民歌。张鲁、马可他们用民歌创作《白毛女》，但也不是都用，有些地方就不是民歌，那么，放在一起也就过去了。假如不是这样，后面的大段的唱，有很长的独唱，也就变成了“小资产”了。
孟：《白毛女》“旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人”的主题是怎么提出来的？
周：邵子南写的时候还没有提出这个主题。这个主题是后来看了戏以后才认识到，开始没有提。一开始有人还攻击这个戏，艾青就写大字报，批评周扬，说整风以后，你们鲁艺整天干什么呢？就是装神弄鬼，一个是“白毛仙姑”(当时还不叫“白毛女”)变成白头发了；一个是“红鞋女妖精”，写巫婆(贺敬之等编剧的)。
孟：请您谈一谈周扬在创作《白毛女》过程中的作用？
周：周扬很支持《白毛女》，当时，有各种批评呀意见呀，他都坚持了。比如，艾青说搞这个装神弄鬼，他就说我们这是正确的。张庚经常向他汇报很多情况，他也看了。张庚花很多精力，他懂戏呀。他原来是搞话剧，后来搞戏曲。王滨这些人也都出了很多主意，王滨在结构戏剧上花了很大气力。新的本子以后，舒强也参加进来了。
孟：在前方，您是什么时候看到《讲话》的？《讲话》具体影响了西站团的哪些文艺实践活动？
周：很晚才看到《讲话》，1943年11月12月间才看到半本。那时候，我们在战斗当中，怎么学习呢？就准备到敌占区去实践“为工农兵服务”的精神，做宣传工作，深入群众，参加武工队。大家都说，我们愿意用我们的青春我们的生命把歌曲作好。那时候，女同志都有两个手榴弹，一个用来消灭敌人，一个是留给自己，准备在关键的时候用。我有驳壳枪，但没打过。遇到敌人，我们尽量回避，所以，西战团在前方5年多，没有牺牲一个人。战争有两个目的，一是消灭敌人，一是保存自己。我们消灭不了敌人，但要想办法保存自己。我们平时分散到群众中去，和群众一起打游击，老百姓对我们特别好。
孟：在前方是否知道延安整风？是否知道延安文艺界的变化？
周：不知道。秧歌发展，因为《解放日报》有刊载，偶然也能看到。但我们1943年底才看到《讲话》，真正学习还是过冬以后。当中有一段整风。我没有看到《讲话》，他们领导机关看到了，就用《讲话》来套(前方的文艺活动)。我们演大戏就说是艺术至上主义。1940年建团三周年纪念，我们演《雷雨》，自己演自己看。因为没有地方，我们就在村子里演，老百姓也来看。看后，他们还问那个周冲后来怎样了。后来，北方分局开一个三级干部会。听说我们西战团演了《雷雨》，就叫我们去演。当时，正下着雪。我们就在雪地里演。沙发后面摆一个火盆，演员可以适当靠近火盆，因为太冷了。第一幕鲁贵还扇扇子，拍蚊子呢！花6天排出来，一年365天，就用6天排个戏，就艺术至上主义了。
抗敌剧社，就是原来汪洋的抗敌剧社。他们演《日出》，有领导看后，觉得这个戏可以增加干部对旧社会的了解，认为很好。于是，限他们3天排出来，从唐县赶到平山演。这也是艺术至上主义。3天排出来的一场戏，哪有艺术至上主义呀？就是排出来了而已，哪有艺术叫你去讲究啊。
不看大戏，就没有演剧经验，不从大戏得到锻炼，就根本不知道如何结构一出大型戏剧。这就是普及与提高。不提高怎么行。所以，那阵子搞得大家非常闷。我是北方分局文委，一天不发言。但是，总这样也不行呀。我们就只说自己的问题，比如生活不够呀，人物不鲜明呀。其他的我们不管。怎么改正呢？于是，我们就下乡，分成两个队，一个去平山，一个去繁峙。身处在敌人的包围之中，在敌人中间工作了一个多月，穿梭演出，是真正地深入生活呀。新华社还表扬我们了。这也是《讲话》要求。就是这次下乡期间，创作了歌剧《团结就是力量》，宣传减租减息。当时也没有想到这首歌后来会那么流行。
我们到敌人包围中演出的时候，都是晚上化好装，摸黑到另外一个村，走20多里地，这样不会被敌人追踪。到那里以后，先看好退路。演完以后，立刻撤退。又走20多里，到另外一个地方住下来。我们是在很困难很危险的情况下演出的。敌人也摸不清到底怎么回事，我们动员老百姓诈敌人说，今天我们这里过了一个团，又有人说根本数不清多少人。这些假情报使敌人也弄不清虚实，不敢擅自行动。我们的演出都在院子里边，我管灯光、舞台监督。演员是凌子风、陈强这些人，都是大演员。演的时候在长凳子上摆几个碗，里边放上油，点上捻子，就算灯光了。有时，连油也没有，就烧柴火。我说“开幕”就开始了。你想象不到我们在多么困难、多么危险的情况下进行文化活动。还带了个艺术至上主义的帽子，说你离开群众，离开政治。
孟：建国以后，您曾经带团到国外巡演，请您谈谈歌剧《白毛女》在国外演出时的情况？
周：我们1951年六七月份出去，一直到第二年才回来，这是建国以后第一次巡演，也是出国时间最长，访问国家最多的一次巡演。(1957年还带了一个400多人的团，有杂技团、歌舞团、京剧团。那次到云南才把团员召集齐了，到缅甸才排剧目，在仰光排了两天，然后就到巴基斯坦演出了。)关于《白毛女》演出的情况在这本书(《当我们再次相聚：中国青年文工团出访9国一年记》)中有介绍。我带的这个团里边至少有50多个团级干部。我组织这个事，就是想让这些人有机会出去看看。因为这些人长期在农村，包括我虽然是从上海来的，但我在农村待了多久，抗战8年，解放战争三年半，我都在农村。所以，要出去看看，这个团出去看了很多戏。不但看古典的，学习古典东西的技巧。也看民族的，像俄罗斯、匈牙利、荷兰等国家民间的东西，俄罗斯边境地区的少数民族的合唱多漂亮啊，回来以后我们也学习搞民歌合唱。西欧有些国家则没有民间，民间不成形，真的民间很少。我们并没有要崇洋，但西洋的东西我们要学习。“文革”当中说周巍峙带的这个团全“修”了。
特别神气的是在维也纳，当时维也纳还没有独立，四个国家公管，一个礼拜是美国人管，一个礼拜是法国人管，一个礼拜是苏联人管。我们利用苏联管理的时候，就进去了。所有的军人都穿着军装，雄赳赳的，打着旗子在维也纳市区游行，表示我们中国人民的威严和力量。那是个古老的文化国家，看到我们这个队伍，觉得很新鲜。我们到斯特劳斯、贝多芬等人的雕像前，真正地恭恭敬敬地给鲜花。一方面显示我们新中国的力量，一方面我们也很尊重他们。
孟：外国人看《白毛女》，主要是故事吸引他们呢？还是我们的艺术形式引起了他们的兴趣？
周：首先是故事吸引他们。表演，也有人赞同，但也有人欣赏不了我们的唱法。他们习惯听西洋唱法了，对你这个民族唱法不习惯。他们更热爱故事。
孟：周老，非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。祝您身体健康！
作者介绍：孟远，北京化工大学文法学院