中国拥有“超稳定”的国家结构 【去年，复旦大学特聘教授、春秋发展战略研究 院研究员张维为教授主题演讲《在全球比较中看“中 国模式” 》引发巨大关注。3月初，张教授接受英国媒 体记者土木采访，以自信姿态重申了中国不害怕国际 竞争，尤其不害怕制度竞争的观点。观察者网整理录 音资料以飨读者。 】 记者： 我看过李希光写的 《妖魔化中国的背后》 ， 他认为 西方对中国有一个阴谋，有一些人在妖魔化中国，您 对这种观察怎么看？ 张维为： 因为中国执政党的名字叫共产党，所以西方对你 有一种意识形态上的偏见。这个偏见由来已久，从冷 战时期一直到今天。我在和半岛电视台辩论的时候就 说，你们看中国是非常意识形态化的，有点像我们文 革时候看西方。文革之后中国或多或少地去意识形态 化了，因此中国人看西方比西方人看中国总体上更为 客观一点。 因为西方有这种意识形态的偏见，所以造成了不 能实事求是地认识迅速发展的中国，也造成了对中国
预测的频频失误。我觉得西方是该反思一下自己的时 候了。二十年前预测错了，十五年前也是错的，十年 前预测又错了，五年前，三年前都错了，也不懂得道 个歉，也不检查一下自己为什么错了。 记者： 在西方， 像BBC这样的媒体， 编辑会要求报道一个 观点时要找一个对立的观点平衡一下。 现在CNN、 美国 的一些媒体在这方面肯定也有类似的要求。为什么即 便这样，它们还是没能反映中国的真实情况呢？为什 么还是有一些偏见呢？ 张维为： 我认为这种平衡中包含着他们编辑的价值偏向， 由他们来把握一个度的。我也给纽约时报写文章，但 长期跟踪这家报纸后发现，像我这样观点文章占总量 十分之一都不到。西方媒体有自己的宏观把握和价值 偏向，我想它们自己都不会否定这一点。 记者： 我感觉也是这样，在美国的政治光谱里面，左派 在政治经济这方面使用的可能中国所谓“右”的那种 话语，媒体的设置可能也是这样有一个标准。尽管它 们没有来自宣传部的控制，但仍然存在一种比较软的 控制，您怎么看这个？
张维为： 西方通过一两百年、甚至更长时间的磨合，知识 界、媒体界的主流已不再质疑他们的政治制度了，尽 管这个制度弊病丛生，因此媒体可以批评政府、批评 奥巴马，但他们还是认为他们那个民主制度是个好东 西。 但中国的情况不一样，我们的知识界、媒体界没 有制度认同的人还相当多，尽管中国取得了别人难以 想象的成绩。我不是说这些人要推翻我们这个制度， 他们也没有这个本事，但还是有很多人还是觉得中国 还应该转变
，最终变成西方一样的制度。 在这种没有制度认同的情况下，中国一出现什么 问题，就算是一个交通事故，也有人批评制度。这在 西方国家不会发生。 其实任何一个政府，包括中国政府，为了整个国 家的稳定和发展，它不得不出来说话，你这样讲是不 行的。当然中国这些方面的管理方法让人觉得有点粗 糙，但这是发展过程中的一个阶段。也许十年之后， 等到中国真正超越美国了，更多的知识界、媒体界的 人会建立真正的制度认同，这种趋势已经开始出现， 因为许多方面中国确实比西方做的好，甚至好很多。 记者：
是不是因为西方精英的统治时间长，分散到社会 各个领域，比如传媒界、文化界。而我们的统治精英 还是集中在官员、 政府这一方面？是不是和这个有关? 张维为： 我觉得不是。中国文化界、媒体界的精英和政界 的精英还是不同的。虽然我们现在有这个贪官、那个 贪官，但我个人觉得中国政界精英总体素质恐怕比中 国知识精英还要强一些，政治定力也要更多一点，否 则不会有中国崛起的奇迹。 知识界不自信人比较多。大学里的一些关键的学 科，如政治学、经济学、法学、新闻学几乎是西方话 语一统天下。这么多年用的都是西方的教材，洗脑20 年，教化了一代人。我不是说西方话语都不好，但我 们要实事求是地反思，西方话语的问题太多了，其对 中国的主流叙述荒谬之处非常之多。所以我们要解构 西方话语，建构中国话语。近年来我发现能跳出西方 话语的学者越来越多了，这是非常好的现象。 记者： 但是您刚才说到我们社会上缺乏这种共识，主流 里面、精英里面非议政府声音很多，是不是和有影响 力的人都在政府里有关。而在西方比较分散，精英之 间有种默契，认识到我要是违反一定规则的话对我们
集体利益不好。中国除了政治领域之外的精英，没有 觉得我跟你有共同的利益？ 张维为： 我理解你说的，你这个观点适用于西方的，西方 国家是一个命运共同体。学界也好，媒体也好，政府 也好，大家有一个共识，不能翻船。 中国情况比较特殊，这十来年，特别是十八大之 前，用习讲的话就是很多人缺少担当、不自信。甚至 一些重要人物都在讲 “普世价值” ， 连谈人权都没有自 信，一说人权老说现在还没有发展到这个阶段。这个 不行那个也不行，说我们还是发展中国家，言下之意 是是发展起来之后，我们也会和你们一样尊重这个权 利那个权利。 他不知道很多理念从一开始就有分歧，比方说， 中国文化讲究权利和义务的平衡，而不是光讲权利。 没有自信就没有足够的担当，结果造成了前些年 西
方话语几乎主导了中国媒体的状况，形成了国内媒 体往往比BBC还要BBC，比CNN还要CNN。如果你要报道 中国的不好，根本不用去CNN，看中国媒体就可以了。 这种情况是极其不正常的，没有一个国家的媒体 是这样对待自己的国家，更何况这是一个迅速崛起， 人民生活水平改善最大的国家。我写《中国震撼》等
书，就是有感于此，我觉得再这样下去中国要出大问 题。中国30来年取得了巨大的成功，不管你有多少的 问题，但成绩是震撼世界的。上面所说的舆论氛围， 缺少了最基本的实事求是。 我给你举一个极端的例子，国内有一个叫秦火火 的， 造谣传谣三千个。 习近平上来之后把他抓起来了。 我和你都在西方长期生活过，你在英国造一个谣试试 看？ 记者： 这样的例子很多，我们平常做节目，和国内知名 人士谈起文革的事，对方说文革没有法制，我纠正他 说，我记得文革的时候小偷也不可以随便偷东西，不 可以随便打架，也是有公安的。他就认为那十年是没 有的、是混乱的，但英语媒体愿意信他说的东西。 去年中国的劳改制度取消了，整个的英语媒体报 道都在欢呼，说这是中国进步的标志。英国媒体请了 国内一个独立作家来谈。他就是控诉式的、把劳改制 度说成是十恶不赦的制度。我问他，被劳改对象不是 大部分是刑事犯吗？劳改应该是中国特殊时期司法的 一部分吧。可是这种信息传达不出去，西方有一套固 定的东西。就像孩子在英国上学，他们学历史，就以 为第二次世界大战希特勒被挡住是因为英国皇家空
军， 他不认为是苏联、 斯大林格勒战役起了关键作用。 对于国内有些媒体宣扬西化、宣扬跟西方接轨，您怎 么看呢？ 张维为： 中国内部的负面媒体，一度影响力非常大，现在 开始式微。确切地说，他们代表了西方的利益，我不 是说他们从西方拿钱，我没有证据。但是从我看到的 信息来讲，国内有些媒体早就被西方洗脑，结果就是 比西方更西方，我觉得这样一种情况需要纠正，现在 正在纠正中。 记者： 您说的意识形态化，是不是与我们改革开放几十 年来用的教科书充斥西方的话语有关？我们潜移默化 接受它了？ 张维为： 是啊，以国内新闻系为例，文革前，整个中国的 大学体系里大概仅复旦大学有新闻系，现在大概有五 六百家新闻学院、 新闻系。 教材基本以西方话语为主， 确实在新闻的基本理论和导向上， 西方话语影响过大。 记者： 我记得2010年的时候我在北京报道两会，那一年 正好在打利比亚。 中央电视台和CNN的解说是一样， 说
这些人是一些民主抗议者、一帮武装分子。当时我就 想，央视其实不
加分析就把西方媒体的那些概念拿过 来了。 张维为： 到今天，我们自己的话语还是太弱，比方说，曼 德拉去世了，我们的报道基本上是西方的话语。其实 你研究一下曼德拉和中共的关系，这是很精彩的一段 历史，完全可以说出很多故事。我们还可以介绍一下 美国当年是如何与南非白人当局一起迫害曼德拉的。 记者： 而且西方媒体报道曼德拉的时候，曼德拉的很多 言论他们不报道。最近香港的事、乌克兰的事，在BB C这样的英语媒体上， 他提前把立场灌输给你。 上来就 说占中者是香港要求民主的人，给人留下了专制管制 人民的印象。但我们媒体转载的时，好像也没有注意 这个东西。就像在您的那个视频里，有人一上来就问 “中国难道不要民主了吗？”把“民主”这个概念打 包抛出来，这时如果你说不要，就很被动。 张维为： 这实际上不一定是故意，而是意识形态的框架出 来之后，他本能的觉得香港的一定是反专制。所以我 们要从根本上质疑西方话语，不能让他蒙混过去。就
像他们报乌克兰也是一样，他们报乌克兰危机时总说 成是乌克兰东部的反叛，不说这些人是俄罗斯族裔。 媒体把这些人全部说成是亲俄的叛逆分子，或者是普 京支持的叛逆分子， 先入为主地给观众灌输一种偏见。 在乌克兰危机中，亚努科维奇被搞掉，在普京的眼里 里是政变，因为他是合法的民选总统，通过街头政治 暴力把他搞掉是非法的。但在西方报道中，普京却是 腐败的、 专制的压制人民的一个政权， 非要搞掉不可。 记者： 这种潜移默化的洗脑很厉害，就算是相对比较冷 静的英国人，你问他国际局势，他给出的也基本上是 大媒体的看法， 没有自己的甄别能力。 “多党制就是民 主”的这个观念，靠他自己没法跳出。 张老师，您上次提出来中国是一个文明型国家， 不是一般的民族国家，这是说法是您先提出来的吗？ 张维为： 是这样的，文明型国家首先涉及到“文明国家” （civilization-state） ， “文明国家”这个概念学界 早就用了，影响力比较大的是美国学者Lucian Pye， 他认为中国是一个假装成民族国家的一个文明，中国 就是一种古老的文明。这个观点正确的一面是，他讲 出了中国是一个没有中断的古老文明，弱点是他的潜
台词：由于你是古老的文明，你不可能建成一个现代 国家，不可能有现代的意识、现代的理念、现代的法 治等等，换句话说，Lucian Pye用的这个词，带有更 多一点的负面意义。 马丁·雅克跟我讲过，他受了Lucian Pye的影响 而发现中国和西方完全不一样，背后是一个文明。他 讲到中国的崛起，也用了“文明国家”这个
概念，但 他的用法比较中性了，他认为由于“文明国家”的特 征，中国不会变成另外一个西方国家，但他也认为中 国崛起过程中和周边国家的关系，可能还会是某种中 原和地方的朝贡关系。为此，他书中专门有一章写中 国未来的朝贡体制。 在这一点上我与他有分歧，我不用civilization -state这个词。我用的是civilizational state，也 就是 “文明型国家” ， 即一个没有中断的古老文明与一 个超大型的现代国家结合在一起的国家。 “文明型国 家”这个概念比“文明国家”这个概念要积极的多。 中国既是古老文明，也建成了现代国家，两者的长处 结合在一起，所以今天的中国是一个“文明型国家” 。 记者： 您说的这个概念怎么和新中国，1949年以后建立 的这个国家调和呢？
张维为： 新中国，就是建立了现代民族国家。如果你不是 “现代民族国家” ， 在今天这个世界上难以生存， 连起 码的民族和国家认同都没有，就不会有起码的战争动 员能力。但同样是现代民族国家，有没有历史久远的 文明和传统，就完全不一样了。 记者： 现在国内有些 “民国热” ， 似乎有一种政治上挑战 的含义。隐含的说新中国合法性不够，老的更好，这 是不是会破坏国家的根本？ 张维为： 实际上一直存在这样的质疑，此外还有一个观点 说我爱这个国家但不爱这个党。这实际上是一样的观 点。但我认为这只是知识界一些人的观点，在民间不 可能成为主流。 中华人民共和国的建立是打仗打出来的，是22年 的武装斗争后成立的，后来又跟美国打了两场战争。 邓小平说过，没有人民的广泛的支持，是做不到这一 切的。换句话说，中国人为建立自己的新中国，为中 国民族独立所付出的牺牲恐怕百倍于美国人为美国独 立多付出的代价。这种红色历史传承的一个表现就是 “红歌”在中国的经久不衰，它已经是现代中国文化
生活的一个组成部分。 虽然过去相当长时间里，我们落后、贫困，我们 经历了大跃进和文革等，使很多人失去了自信，1949 年后共产党还得罪了一批人。 如土地改革得罪了地主、 反右得罪了知识界很多人，文革得罪的就更多了。这 些人的后代中有相当一批人至今还耿耿于怀，这恐怕 是没有办法的，所以中国总有一定比例的人骨子里是 仇视人民共和国的。但是从可以看到的所有民调来判 断， 否定新中国的人是绝对少数， 也不可能成为多数， 除非共产党出现了戈尔巴乔夫上台，自毁长城，否则 是不可能的。 记者： 那么我们为什么不能理直气壮地说党国就是一回 事，我们1949年以后新国家跟党就是一回事呢？ 张维为： 不完全一样， 中
国共产党和国民党有本质的区别， 中共迄今为止还是代表绝大多数中国人利益的，国民 党当年确实代表了少数人的利益， 所以当年国共之争， 国民党会输的这么惨。 “党国” 这个词在国民党时期被 用坏了，现在用起来就有贬义。 实际上中国共产党是“国家型政党” ，是“整体利 益党” ， 英文也可以叫state party， 党代表整个国家，
和西方的“党”不一样。西方的“党”是公开代表部 分利益的，然后不同的党派竞选，而我们中国有着不 一样的历史传承，我们的党代表的是社会整体利益。 从“文明型国家角度来讲，过去2000多年大都是 统一的儒家执政集团主导，讲得更通俗一点，如果你 一定要套用一党制多党制的话语，那么过去2000年我 们百分之九十五的情况下都是一党制，这百分之九十 五的时间里，中国在多数时间都比欧洲发达得多。 记者： 西方谈论一党制时，常问的一个问题是：你怎么 保证监督制衡？ 张维为： 共产党名义上是一党制，但其内部的弹性空间比 西方政党要大，从大跃进到文革整个的政策调整都是 在一党制框架内完成的。从文革到改革开放的理念差 距，远远超过美国共和党和民主党理念上的差距，超 过英国工党和保守党理念上的差距。多党民主制意味 着监督的说辞，现在看来很难有说服力。 我常以亚洲四小龙为例，韩国、台湾基本是现代 化初步完成之后转向美国政治模式的，香港、新加坡 没有这样转型。结果在腐败问题上，谁处理的更好？ 还是香港、新加坡处理的更好，好很多。
中国体制下的监督制衡，这两年效果特别显著， 说明中国开始找到了一条正确的道路。此外，一个好 的制度不能只讲制衡，这是保底的，是“下策” ，一个 好的制度还要能够找到好人， 让好人做好事， 这是 “上 策” ，所以一个好的制度应该是“上下策结合” ，正是 在这个方面，中国的制度安排，从理念到制度，我看 已超越西方体制。 记者： 现在从中国情况出发，民主是否应该有个新的定 义？ 张维为： 我和西方记者说， 如果民主非要界定为 “多党制” 、 “一人一票” ，那我就不用“民主”这个概念，而是用 良政还是劣政：good governance or bad governanc e。如果民主的定义是开放的，这也是应该的，那我可 以说的东西就有很多，比如协商民主、实质民主。前 段时间中国召开的两会，就是协商民主和实质民主的 一种表现，认认真真讨论民众关心的重大问题。 记者： 您认为实质民主是什么？ 张维为： 实质民主的标志就是good governance， 就是最后
的所作所为是否真的能体现多数人的利益。比如说皮 尤中心在过去十年
里，每年的民调都显示中国老百姓 对国家发展方向乐观程度超过英国和美国，就是一个 例子。 记者： 西方国家对民众不满十分理直气壮，因为他对掌 控社会各个阶层是非常有自信。只要你违反法律，就 逐步升级处罚把你压下去，甚至消灭掉。他坚信自己 的民主制度非常有效，合法性是毫无疑问的。 而我们国内出现大的群体事件时， 又或是诸如 “邓 玉娇事件”的事。最后不是完全按照中国的已有法律 处理的。对此，国外认为这是为了防止引起民愤而进 行的政治干预，认为这是中国当局对自身没有信心、 不能更多反映民意的表现，不知道您有何看法？ 张维为： 西方法律权威性很强，一旦成为法条，哪怕是坏 的，也要遵守。但在中国没有这样的文化传统，中国 人讲情理法，不单要考虑法律，还要考虑情和理。这 对中国的法治建设是一种挑战，但也是中国法治超越 西方法治的机会。 我们要更好地解决社会公正的问题， 避免西方已经出现的律师治国导致事实上的社会不公 问题，因为律师治国意味着有钱人可以聘用更好的律
师。 但邓玉娇的问题是另一回事。我觉得这与当时的 政府没有担当有关系。这和2011年温州的动车事故类 似，我们在动车和高铁上取得了那么大的成就，但当 时没有自己的制度自信和话语自信。有人造谣说给意 大利乘客赔偿了一千万欧元，也有人信，对造谣者也 不绳之以法。但这只是一个特定的时期，十八大之后 这种局面已开始扭转， 以后这样的情况将会越来越少。 记者： 还有一个问题，就是中国国家合法性与西方国家 相比，归根到底差别在哪？ 张维为： 中国合法性概念和西方完全不一样，西方是通过 选举有了合法权，中国的老百姓哪里能想象党中央不 合法？做一个民调，只要说到“中央”两个字，威信 就是非常高的。上千年以来，老百姓的观念都是只反 贪官不反皇帝。老百姓都懂，县长不一定是好的，但 皇帝一定是好的，皇帝只是不知道这个县长在贪污， 知道了一定会把他绳之以法。 作为一个 “文明型国家” ， 中国有自己的合法性话 语，一个是“民心向背” ，一个是“选贤任能” ，按照 中国自己“文明型国家”的逻辑走，政权的合法性就
不会有问题。 那次我和半岛电视台辩论，他谈中国的群体事件 危及政权合法性， 我说这些事件加在一起所影响的人， 占中国总人口的5%都不到。中国是超稳定的结构，很 有定力，只要上面不乱，经济在发展，这个社会就是 稳定的。社会稳定，人民勤劳，经济繁荣，至少 70% 的人就高兴。 记者： 那您现在做的工作，是不是想要用西方人了解的 话语
系统来表述中国的特殊性。 张维为： 不只是这样，这只是我工作的一部分。我们确实 在尝试以西方人听得懂的语言来解释中国，但同时我 们也提出中国自己的话语， 用中国的话语来分析世界、 分析西方。 我最近的这本书《中国超越》里面就讲三种力量 的关系。美国讲三权分立好，但我认为三权分立解决 不了更本质的问题。三权分立问题在于三权都是政治 领域的东西。但是现代社会的良性运转需要超出这个 领域，需要社会力量、政治力量和资本力量三种力量 的平衡。否则不管你三权如何分立，但外部的资本力 量可以左右这三权，国家就要出大问题。
美国20多年来大部分人的实际收入没有增加，就 是资本力量太强大，强大到想给总统竞选捐多少款都 可以。强大到这么多美国的跨国公司，在全球赚了大 量的钱，但却转移到了开曼群岛等地方去避税，美国 自己拿不到。 香港现在也是一样， BBC认为香港占中是 一个民主运动，我认为不是。根本上是多数百姓的生 活20年来没有改善，这才是关键的问题。这背后的原 因， 就是资本力量太大了。 少数家族可以控制香港50% 的GDP。 记者： 我从飞机场到市区，一路看到的几乎和欧洲、西 方发达国家没有什么差别。中国作为一个发展中的大 国，跟西方国家的差距在哪里？ 张维为： 我很少用人均GDP这个概念， 因为中国是个超大型 的国家， 人均GDP并不能反映真实情况。 我把中国分为 发达板块和新兴经济体板块。用我这个分析框架，一 个投资者会发现中国光是一个发达板块，人口就和美 国一样多。这意味着，中国的一个发达板块的商业机 会比整个日本都大。一个瑞士手表商，三年都生产不 完中国发达板块需要的数量。 外界说老看不懂中国，一会儿中国是No.1，一会
儿中国又是very poor。 中国是两个大的板块，互相 之间实现了比较良性的互动，这是中国迅速崛起的秘 密。 我说要挑战西方的指标系统，不要拿瑞士和中国 来比，应该拿瑞士和苏州比，因为人口相当，这样比 较就才有感觉。分析中国要更加细化。中国巨大的新 兴经济型板块，也不是一般意义上的发展中国家。最 近我国内走了很多地方，我们的县城比非洲国家首都 都繁华了。 记者： 真的是这样的。 现在BBC的影响也下降了， BBC和C NN的人私下也这样说。现在媒体上最厉害的就是俄罗 斯Russia Today和伊朗Press TV。伊朗的这个已经被 英国人关掉了，因为它太厉害了，太能冲击西方那一 套了。英国借口说他们的这报道违反了一系列法制机 构条例，而美国从来就不让Press TV播出。 最近英国又要关Russia Today，找借口还警告了 好几次了
。它是目前唯一的窗口，让西方官员知道乌 克兰究竟发生了什么事。而且它很有力，英国为什么 不关CCTV？不关新华电视？因为他们没有牙齿。而今 日俄罗斯用的全是专业的西方媒体人，而且是有思想 的人。那些记者要比BBC强很多，是花大价钱雇来的。
有些个小姑娘比BBC和CNN那些主持人强多了，今日俄 罗斯的主持人Annisa两下就把CNN的大牌Amanpur反驳 的不知所措，恼羞成怒，我们CCTV得放开，得给媒体 人相当的自由度让他们去发挥。就像乌克兰事件，RT 的两个记者在电视上公开反对普京去搞克里米亚公 投。实际上这个小姑娘记者不了解克里米亚是怎么回 事，但是RT容忍她，没有因为这个事把她开除了，看 重的是她的贡献。我们的CCTV做了很多花钱的事情， 太浪费资源。 最近巴黎枪杀以后，BBC一个电视记者Tim Willc ox在巴黎街头正好采访了犹太人问他这么看这个事， 然后这个犹太老太太就说： “这些穆斯林就是十恶不 赦， 我们一直受他们迫害。 ” 记者就知道老太太是一个 有以色列背景的犹太人，就说： “你说的虽然是事实， 他们很暴力，但是很多人说，是以色列一直在迫害巴 列斯坦、迫害穆斯林。 ”就这一句话，犹太团体就给B BC施加压力让他辞职，最后拿这个组织没办法，只好 在卫报上写文章道歉。那个记者最后没被开除，但那 段时间电视上就没见他出来。 以色列打加沙的时候，几天打死几个男女老幼， 有一回英国外交部课长在锻炼身体的时候，看着电视 骂了一句脏话。旁边另一个健身的让他再说一遍，他
就又骂了一句。 旁边的人说： “你敢不敢告诉我你叫什 么？”这哥们也挺激动，他就说自己是来自外交部的 某某， 然后就被开除了。 西方社会并非没有言论禁忌。