2013年03月07日19:44 来源：人民网强国论坛
十二届全国政协委员、国务院参事、中国作协副主席张抗抗（左一），十二届全国人大代表、著名主持人曹可凡（中）做客强国论坛
书价关乎实体书店的生存和发展
[主持人]:欢迎曹老师到来，欢迎两位嘉宾作客演播室和网友在线交流，同时也欢迎各位网友积极的跟我们进行交流和互动提问。我们现在就正式开始今天的访谈。我们知道两位老师在这次两会上都有自己的提案和议案，都是关于实体书店发展的，能不能给我们介绍一下？
[张抗抗]:因为我去年做过一个提案，关于实体书店的生存和发展，今年是进一步的提案。书店的问题我们面临三个问题，一个是它的税过高，第二个问题是它的员工工资在提升，所以，成本就上升了，书店本身就是微利企业，这样的话，入不敷出，有很多方法去想办法经营，但是它最后的这一部分在上升，它的利润空间就更小了，就入不敷出，造成我们看到一家一家书店倒闭，这样的坏消息不断地传来。所以对书店如何进行资金补贴，一会儿可以听听曹老师讲一讲，他们在上海有很好的经验，经过他的提案和上海市政府的努力。第三个问题就是书店的书价和网店的价格竞争非常激烈。网上书店的价格可以打到五折四折甚至更低，网店互相之间恶性的竞争，降了再降，波及到实体书店，实体书店一般都是原价格，这样的话，对实体书店来说是很不公平。现在很多网友会说，网上书店便宜，当然我们会选择到网上购书了。这个问题我们就要来谈一下这种价格我们是否在一种公平的前提下竞争，竞争是不是应该有序的。如果竞争没有序或者不公平，就会造成更大的混乱。今年的提案主要是讲书价的问题。政府应该有相应的政策，它来协调这个问题。因为我们知道，像有一些国家都有很好的经营链。比如说韩国政府，它就规定书价打折不能低于八折（网上书店），有的国家规定书店的价格和实体书店的价格是一样的，还有的国家规定，新书上市以后，得先进入实体书店去销售，三个月以后才能到网上去卖，和电影院的道理是一样的，新电影上映，都是在电影院先演的，我们是买不到光盘的。这个政策不也是人制定的吗？保护了让一部分人先到电影院看电影，三个月以后可以把光盘买到家里去看，我觉得看电影的过程就是一个文化行为，你参与了到电影院去的过程，你买票，你盼望，你期待，你坐下来感受电影院的那种气氛，如果我们都到网上去购书，我们没有走进书店的过程，就变成目的性很明确，只有目的，没有行为，没有过程，我们现代人的生活就是缺少过程性的真正能够体验到乐趣的事情。所以有的国家规定，新书上市以后要先在实体书店销售三个月以后再去网上卖，然后再是电子版。
[曹可凡]:我特别赞同张老师的意见，当你去书店买书的过程，其实和你到电影院看电影，去博物馆看一个展览，到大剧院去欣赏古典音乐或者芭蕾舞一样是一种文化的行为，我觉得去书店人的多寡或者阅读量的多少，我觉得和民族的整体道德素质，文化素养是有关的。他们有一个统计，中国人平均下来一年的阅读量只有三本书，以色列整个国家一年他们平均每个人要阅读55本书，那个差距多大。我们就人均的书店的数量来讲，有一个统计，就是每一万个人当中有多少书店，纽约是8.8个，巴黎是5.7几，伦敦和东京是差不多，3.7几，北京是1.06，所以你看一万的人拥有的书店差别是非常大的。张老师刚才也点出了目前的一些状况，首先是因为租金的增长、网络的挤压，再加上人们阅读方式的改变，这三个因素导致现在实体书店会出现大批倒闭的现象。所以，我的书面意见，今年我是新代表，我的书面意见的第一条和张老师一样，希望能够减税。因为中国书店的税收是13%，是全世界最高的。全世界最高的话，在欧美的很多发达国家，比如说英国、加拿大、澳大利亚是免税的，美国是2.4%，欧洲的国家是差不多在4-7当中，最高的是瑞典，是7%。如果我们把税收能够降下来，我们降一半，或者说全免，这样的话，对于整个书店来说，带来的正面影响非常大。如果完全减掉，13%，其实要多少钱呢？我们算了一下，差不多实体书店卖出的整个，包括教辅的，金额差不多700亿左右，如果13%的话，那就是一百多亿，分摊到全国30个省、市、自治区的话，其实没有多少，如果分摊到全国，中央财政和地方财政，大家又能够分摊一半的话，其实这个问题就解决了，这是一个挺好的方法。
[张抗抗]:曹老师的调研做得好，那么多数字，倒背如流。
[主持人]:数字支撑我们如何理解实体书店的发展。我是不是可以理解为税和阅读量之间是有关系的，因为咱们的税比较高，所以，可能买书的人相对于其他国家来说，它的阅读量就会稍微低一些，与国民自己对读书文化的理解可能也有一些关系。
[曹可凡]:这个当中还有一些其他，还不完全是等同。张老师说了现在主要是租金的上升。我还是要用数据说话，其他城市我不敢说，以上海为例，它的警戒线是多少？每一个平方米，每天，它的租金是3块钱，就是说，你如果超过3块钱，你就亏本。所以我们上海有一家书店也是人文色彩比较重的，在一个地铁出口的地方，也是办得不错，后来大家也就呼吁说这样的有文化品牌的书店是不是能够应该保留，所以，当时市领导都有一些批示，这样的话，给它降下来租金和业主去商量，降到5.6元，那已经是很低很低了，因为是在淮海路这样一个钻石地段，给你五块多的租金已经是很便宜了，但是他还是承受不了这个压力。
[曹可凡]:接下来就是第二个问题，就是刚刚张老师说的，就是价格体系的混乱不堪，书店一方面有租金，折扣也只能60%，网上的书店可以三折、四折，什么样的都有。国外来讲，就是说一个商品，因为这个书也是一个商品，是个文化产品，你随意降价是不行的，这是要受到法律制裁的。所以，我们中国其实有关部门，比如说发改委，应该对书价有一个理清的过程，要把整个的价格体系拨乱反正。?
买书应该和社会一样多元
[主持人]:平衡网上书店和实体书店的价格。如果网上书店便宜，大家可能都去网上书店，所以制度上还是应该细化一些，就像刚才举的走进电影院，新上的书应该先在实体店卖，然后再规定什么时候可以在网上卖？
[张抗抗]:我的意思是说我们可以举很多例子，人家有很多经验给我们参考，我们不一定完全按照那么做。但是高科技时代我们有很多新的传播工具和方法，这是毫无疑问的，网上买书很方便，当然我尽量还是用邮购的方式去买书，但是我不反对别人在网上买书。但是书店可怜已经变成样品店了，书店看完书，再买本，就到网上去买。我跟他们说，你们都到网上买书，你知道了你没有了一个进书店买书、看书、浏览书的过程，他说有呀，我在那看，我看好了以后再到网上去买。
[主持人]:他也是在实体书店选择，觉得这个书不错，感觉还可以，就在网上买。
[张抗抗]:这种现象分两说，一方面其实还是有文化行为的，他还到书店里好好看一看，浏览浏览，找到自己喜欢的书，但是另一方面，他最终没有在那买书，他还是到网上买了，当然这个价格比较优惠，对我们所有人来讲都是有诱惑的。
[曹可凡]:其实我本人也从网上买书，我其实两个途径都有买书。但是，目的和方式不一样，比如，我通过网上买书，通常是一种什么样的情况呢？我突然在报纸上看到，比如张老师新出一本小说，我很想看，我省得再去买，是有目标的。我去书店就是一种文化行为，我去书店是漫无目的，比如说我两周、三周要去一次书店，我觉得这和看电影、看一个演出是一样的，我这个买书的心态和你们女孩上商店买衣服的感觉一样，我没有目的，我就看看，这件以上很漂亮，我得买下来，我是一样的，我没有任何目的，我就去书店看一下最近出了一些什么样的书，然后翻一番，看一看目录，看一看前言后记，这个书是不是我喜欢的，我买一本。他这个心态是不一样的。
[主持人]:而且我注意到现在社会上很多那种小的书吧，虽然不像实体书店、新华书店那么庞大，但是个体，有的喜欢开一些比较小资情调的，咖啡呀，这样一种小的实体书店，这是否也是一种呢？
[张抗抗]:我觉得各种形式应该鼓励的。一个好的社会应该是很多元的，很多样的。我们今天在强调实体书店的时候，并不是我们反对电子读物，反对电子书，反对网络，不能把它们对立起来。刚才曹老师的例子就很好地说明了，纸质图书和电子书是互相依存的。我这次提案的一句话，我们现在搞成左手在打右手，自己在跟自己打，实际上的情况应该是左手和右手应该是握拳的，它就有力量了，应该是倒起来的。现在我们拼命地打压这个实体书店，把实体书店全部消灭，网络书店在那卖书。我想问我们很多网友朋友在网上一轮，实体书店将来让它自生自灭好了，早晚就要没有的，我觉得他们太短视了。如果我也问一下我们的网上的如果有这样想法的朋友，一个五千年的文明古国，最后一家书店都没有了，大家都生活在网上，实体书店在全世界的范围内，发达国家也好，发展中国家也好，最后就中国没有了实体书店，我想问，他觉得这样好不好呢？
[曹可凡]:这个很简单，我们换个思维。就刚才我说我买书的感觉像女孩子逛商店买衣服、买东西一样。你们假设一下，我们下来有淘宝，都可以从网上买东西，如果大街上一个商店都没有，你不觉得这个城市很奇怪吗？你说不用了嘛，我们在网上就可以买。因为你逛店的那个过程是人对于生活追求，对于精神追求的一种过程。没有了这个过程，他的生命的意义就会被缩减，或者被减弱。
[张抗抗]:还有我刚才讲到社会结构，就是社会构成，应该是多元、多样的。让每一个不同的人群，他都可以找到自己的一种方式，去消费也好，学习也好，阅读，或者是进行文化活动。他应该都有。所以好的就应该是各得其所的，各取所需的。这才是好的。所以我们的网友朋友，不能认为我买书很方便，所以我就认为实体书店就可以不要了。这种想法我觉得真的不可以有，因为你还得想到别人，还有很多人就很热爱书店，热爱图书。还有很多老人，还有小孩子，比如说带着孩子，你不能带他到网上去选择吧，你带着孩子进了书店，让他在翻阅儿童书的过程中自己挑选，这就是一个很愉快的过程，而且对他本身就是一种教育的过程。不可取代的。
[曹可凡]:比如我们去各个地方，比如说我们去巴黎，到左岸去看莎士比亚书店，进了之后，这个书咱们也看不懂。那你还是要进去看一下，这个书店有这么长的历史，有那么有趣的一个老板，当然乔伊斯还在这里写作，乔伊斯那些不太容易出版的书，都是当年店主帮他出版的，一想到历史那种文化，你觉得那种历史感油然而生，你到台湾，你在台北，你去看成品书店、敦化的24小时店，晚上12点、一点钟，进去之后还有那么多老老少少男男女女或站或坐，一卷在手，悄无声息，大家沉浸在文字当中，你那种感觉是非常舒服，我每次去台北都愿意住在敦化附近，因为晚上可以溜达溜达，再晚我睡不着，我转一下不买书，我觉得心里特别踏实，你出来之后，感觉心里那么宁静，这个逛书店，它是一种精神的享受，没有这个过程，就没有意思了。你吃小核桃，你得自己包开来，你磕瓜子，全是瓜子仁给你，乐趣就没有了。
电子阅读必不可少，书店氛围更佳
[主持人]:想问一下张老师，您如何看待电子阅读这样大趋势。您是作家，写了很多书，作家应该如何维护自己的权益，您刚才也谈到了电子阅读，这个太明显了，平板电脑、手机也可以阅读，大家都不去实体书店买了，作家如何维护自己的权益呢？
[张抗抗]:我们进入电子时代，电子阅读是必不可免的，而是一个大势所趋，随着我们教育程度提高，越来越多的人懂得使用电脑，越来越多的人拥有个人电脑，这种时代我觉得这种趋势是不可逆转的。这就会有利于更好地传播这些知识和文化。很多人可以受益，他方便，他在旅途上带着手机就可以看，现在很多民工就在手机上看小说，然后用ipad，或者别的方式都很好。我觉得这个一点也不是个问题。但是电子读物分两块，一块是从原创的作品，就是纸质文学当中转过来的，就是从纸质正式的出版物然后再把它变成电子读物，数据化，变成电子书，然后经过作家的授权，比如我授权给移动，授权给什么网站，比如新浪网，是这样一个过程，有多种形式。还有一种网上的阅读，手机阅读，是读那些直接在网络上发表作品的网络小说，网络文学现在也很普遍了。
[曹可凡]:甄嬛传也是网络小说。
[张抗抗]:实际上，很多年以前，我对网络文学一直采取支持的态度，这些新生事物有利于调动我们全民的参与，有利于更广泛地传播文化，让更多的人都能来写作，而且这个写作，我觉得有一个好的，就是更多的人有更大的自由空间。所以，你不能说网络文学一开始认为它是没有达到好象正式出版的纸质书的水准，就认为它是不屑一顾的。所以，我们今天强调书店的时候，我就去贬低网络，因为十多年来，我对网络文学一直是很支持的，我希望它给我们国民提供一条新的，开一个窗口，多一条路。是这样的情况。
[曹可凡]:而且有意思的是什么呢？我认识一些网络的写手，他们的网络小说在网上也受到很多网民的欢迎，但是他们最大的愿望，还是希望能够出版，他们最大的愿望还是希望这个小说能够变成纸质书。你就看到人的潜意识当中，对于纸质书来说，这是他心中的一块圣地，就像很多人开书店一样，并不是为了赚钱，因为书店是一个微利行业，它的利润最高也就是3%，一般也就是在1%到1.5%，甚至倒挂，他为什么这么做呢？他心中有一种理想，有一种希望，我觉得这是人最可贵的东西，当一个人的精神被覆灭的时候，那才是最可怕的。
[主持人]:书店带给我们的不仅仅是买书可以，它就是一种文化上的享受，我里面感受一下它的氛围都是非常不一样的。
[张抗抗]:我们现代人有一个问题，我们越来越被这种机械性的、电子的看不见的，感觉不到温度的，感觉不大情感的，那些事物所代替。将来它都消逝了以后我们觉得很珍贵，我们只是希望在它没有消失的时候能够挽留它，留住我们很真实的生活，它是我们生活的一部分。
[曹可凡]:就像北京的胡同、上海的弄堂现在越来越少了，你说那些破房子留在干吗呢？当它从你的记忆当中消失的时候，你不觉得很可怕吗？历史上记忆当中的东西都全没有了，各个城市都是一样的，我觉得这个就没有意思了。再说现代书店和过去书店，它所承担的功能不一样，过去就是买书，但是今天它可以变成一个文化休闲的场所，它和图书馆、博物馆是一样的，而且人们在这个地方，可以接受一种文化艺术的熏陶，教育者的熏陶。张老师刚才说儿童书店，有一家儿童书店卖绘本，我带我儿子去上海滩的那家也看过，它一楼是卖儿童书，二楼办一些小孩的文化艺术活动，我觉得它这个业态和过去不一样了，像成品可以卖一些它的文化创意的产品，所以变成了一个现代文创的孵化器，或者是一个橱窗，你在这里喝一杯咖啡，吃一份三明治这样的简餐，互相之间进行信息的交流、情感的沟通。它所承载的这些东西，和过去传统的新华书店，我就去买本书是不一样的。
书店要有自己的文化特色
[主持人]:其实实体书店更加代表了，它其实也是社会主义精神文化当中的一分子。您刚才也谈到成品书店，为什么台湾的成品书店这么火呢？我们内地可以和台湾之间如何借鉴？它是不是有什么窍门在里面，在经营上，我觉得企业经营也挺重要的。
[曹可凡]:成品书店最重要的一点就是它的老板要求这个书店不要赚钱，他对这个书店从成立到现在只有一年的报表是盈利的，它不希望这个书店盈利。因为当你希望一个书店做很大盈利的时候，它的文化的内涵就会被无尽地削弱。所以它有几种途径。第一，它有多种经营，就是说，成品除了做书这块是亏的，它有多种经营，比如它做百货店。
[主持人]:有些书店有一些附属产品，比如生产自己的小本子。
[曹可凡]:那是创意产品。第三，它有一小部分，它可以是有一点点餐饮的部分，很简餐，没有大油大物的，就是简餐。所有的这些东西，支撑它来做这个书店。它希望书店这块东西都是非常纯粹的，强调它的文化内涵。它的书的选择，它的摆放，它里面的设计，都是让人非常舒服，它是一种非常非常人性化的东西，所以，它要求这个书店不要挣钱。我的盈利要靠堤内损失、堤外来补，这块东西保持它的纯粹性，这是成品成功的一个重要的部分。它认为这是台北的一张非常重要的文化名片，就像莎士比亚书店是巴黎一个文化的象征，它的意义不比卢浮宫、不比埃菲尔铁塔差。
[曹可凡]:我的很多朋友去台北，就要去成品书店看看，其实他不买书，就是台北的象征，就是一张明信片。
[曹可凡]:对，你说你到台北去，人家问你，成品去过吗？我说没去过。你台北没去过，它变成那样了。所以，你知道这个感觉是不一样的。
[张抗抗]:我听的故事，也可能不一定准确。就是这个成品的老板说原来就是开书店的，最早他是开书店的，开书店肯定不会赚很多钱，最后这个书店也就倒闭了，倒闭了以后他转向百货业，转向百货业以后，百货相对比较容易做，他暂时把书店放下了，但是他心里有一个梦想，他还有一个不会放弃的东西。他把百货业做得非常成功以后，他再回过头来，在它的百货业里面把这个成品书店嵌进去了。百货自己有楼，它的百货整个是一栋楼，书店占一层，它可以做到这样。我觉得他心目中最重要的还是这块书店。当他赚了钱以后回过头来养这个书店，这是在一个私营模式下面是可以这样做的。我们大陆还没有办法完全移植它的模式。我不希望我们将来书店完全都倒闭。
[曹可凡]:成品的业态比较丰富，它的面积也比较大。还有一种就是可以走另外的路子。比如我们上海，在资助扶持书店的过程当中，我们强调这么几类书店，第一个特点叫中小微，我不需要你太大，第二个叫专精特，就是你要有特点。我举个例子，在上海有一家很小的书店，在汾阳路音乐学院附近，它是一对老夫妇开的店，这两位老人都是音乐学院退休的教师，他卖什么呢？唯一全国这么一家书店专卖进口原版的乐谱，这个房子是他们自己家的，老太太是董事长，原来他们的房子租给一家咖啡店，作为一个咖啡馆，也赚得不错。但是老太太和老先生商量说，咱们一辈子做音乐，那么多的孩子考级学音乐，没有好的乐谱，我们心里有点不落忍，我们就不用赚这么多，把这个余生，还是用来要对音乐、对艺术教育做出贡献，然后他们就专门做了这样的店，我觉得，听了挺感动，很有特色。虽然它不如成品那么有名，那么小的一点，但是，你想它的走的方向，我觉得特别有意思。还有很多像上海路敏书店，在复旦大学里面，多少复旦人心中也是一块圣地，他们把这个书店和他们的校园放在同等的位置，任何一个复旦毕业的许多可能都去过这家书店，我们提议鼓励在哪个区域开店，商区书店、社区书店、学区书店。
[主持人]:要么就是有自己文化特色的，在音乐学院附近开就卖音乐教材，有自己特色的。
[张抗抗]:所以书店可以有很多种类的，可以和网络售书形成互补的关系。网络书店就是一个卖书的，非常直截了当的，目的性很明确，可是书店可以举行小型的作者和读者的交流会，比如好朋友在那聊天，还有很多功能。
[曹可凡]:我曾经也尝试过在上海一家书店，书店像书吧一样，也可以卖书，也可以喝喝茶，装饰的风格也是上世纪三四十年代老上海的味道，我们在这里做过一些文化活动，比如做过唐诗宋词的吟诵，让老先生拍曲，还做过30、40年代的老歌的演唱，很简单，只要有一个人唱，有一个钢琴就可以了。大家通过音乐，通过古诗文，对传统的文化，对海派文化有一个了解，我觉得这种是文化艺术教育的活动。现在书店这些事都可以做。但是传统的新华书店，你跑过去就无法做。传统新华书店的格局是需要被改变的。我们现在也看到这种改变。
[曹可凡]:他们也在改变。所以，去年到今年，上海又诞生了两家比较大的书店，比如新华书店的淮海店，静安寺那有一个艺术书店，它的书店与过去传统的比较呆板的新华书店的模式也不一样，他们也在调整自己的经营思维。我们提的提案或者我们讲的议案，或者意见，都是说的是外界的输血的机制，但是书店本身要具有造血的功能，所谓习总书记讲的打铁还要自身硬。所以你没有一个新的模式、新的想法，那这个书店也不会存活。
政府协调应该和法律政策互补来拯救实体书店
[张抗抗]:一个好的政府就应该起到这样的协调作用，他发现问题以后可以用政策来调剂它。比如说，饥饿的状态下，应该给他吃，当他恢复体力以后就教他怎么打渔，授以鱼和授以渔的关系不是完全对立的，在某些情况下可以互相转换。还有刚才讲到的输血机制，眼前他快要死了，当然给他输点血，让他活过来。我有一篇文章讲到，让书店有尊严地活下去，活下去，有了抗力以后，我们有些政策调整以后，复活以后，强大起来。
[曹可凡]:还有政府有些扶持政策以外，是不是还可以有一些相关的法条。比如刚才我们说了，要规范图书的价格体系，还有一点是这样的，就是说，住建部和中宣部和国家新闻总署在2011年出台过一个指导意见，就是讲在未来的城镇化的过程当中，有成批的小区建设，那个出版网点要得到一定的保证。比如说，一个小区的多少平方米的区域内，我们要有学校，要有医院，要有图书馆，是不是也要有一个书店，当时讨论过是不是每八万人当中有一个大约两百平米左右的书店，这个指导意见，它算是一个软性的文件，如果把这个软性的东西能够变成一个刚性的法条，那我觉得，这些都是对实体书店的未来起到一个正面的推进作用。
[张抗抗]:我去年提案里面就提到，我们未来的书店的布点应该是有一个格局，政府一定要有计划。政府要有数，如果你完全任其市场发展的话，当然黄金地段被产生利润最高的商业占领。尤其新区建设的时候，要给书店预留这样的空间，或者协商。这些是需要政府去做的事情。我们通常做提案和议案，不是对人民群众做的，我们是给政府提建议，有一部分是需要政府来做的事情，就是书店的布点，它是均匀的。比如我们要求在两平方公里之内有一个书店，或者一平方公里。为什么有些国家免税呢？就是越多越好，一平方公里有一个书店也好，两平方公里有一个书店也好，我们现在做不到这个。
[曹可凡]:台湾除了成品之外，还有一个非常有名的书店，我们介绍得比较少，叫做金石堂，金石堂书店在很多偏远地区，因为台湾也是有很多盆地，有很多偏远的乡村或者城区里面，它其实做得非常小，有六平方、七平方或者十平方，在这些乡村的地方布点，别看它的体量小，但是它对当地的人民群众的文化生活、精神生活都非常有促进作用，同时这些书店，其实他们的营销的方式也非常良性。
[张抗抗]:所以网友们不要把书店想象成老新华书店的那个面孔。现在的书店，现代社会的城市、现代都市、现代城市，或者将来的城镇化以后，书店我觉得有很多很多种方式，它的自身有潜力，你只要让它能活，它就有很多的潜力发挥出来以后活得很好，带有很多公益色彩。就像你刚才说的，举办一些活动，肯定不会收场租费。
[曹可凡]:我这个人比较喜欢吃，大家一看我这个体格，我也做关于吃的节目，《顶级厨师》，当时我就在想，我们有一位评审，他搜集了全世界美食的图书，有六千多本，我那天就开玩笑，我们能不能做一个书店，我只卖吃的书，再加上可以卖一些有关吃的东西，那个也很有特色。每个人可以充分发挥你的想象力。
[主持人]:六千本图书，关于美食的书足以开一个书店了。
[张抗抗]:这个书店肯定不能卖书，是收藏的，只能让你看。
[曹可凡]:有一家书店卖所有的书都是和美食有关的。舌尖上的书店。
[张抗抗]:名字都有了。
[主持人]:而且顾客不一定非得买，我可以有一些附属产业，我可以喝一些咖啡，我可以租，我可以看一小时收多少钱。
[曹可凡]:甚至有一个大厨在里头，就像药房里有老中医坐堂式的，我教你最短的时间做一道菜，我们《顶级厨师》后面就有《大师课堂》，关键你怎么想，现在的书店要有特色，不是说和过去一样，什么都要有，麻雀虽小，五脏俱全，不是那么回事。
[张抗抗]:人的创造力实际上是无限的，我觉得不要给自己规定很多东西，有些基本的，让他有一些基本生存的底线不能没有。我现在希望做到能够建立一个基金会，就是对于那些经营业绩良好，资质良好，信誉良好，但是，由于遇到了一些不可抗拒的困难，造成书店难以为继了，书店能够向基金会提出申请，这个机构当然是建在我们的相对的一些半官方的机构下面，然后遇到困难的时候能够让他度过难关。救过来以后，缓过来以后，它再自己增加抵抗力以后，再继续发展。我们如果能做到这一点，就会很好。我觉得不是不可能的，还是有可能的。
[曹可凡]:上海现在做，其实第一期就是拨了500万，虽然看上去是杯水车薪，但是它对于整个提振实体书店的士气是起到非常大的辐射作用。
[主持人]:我们现在有没有像您刚才说的基金会呢？有没有一个基本的雏形？
[张抗抗]:去年我的提案以后，据我知道，新闻出版总署的领导都是很重视的。他们想了很多办法，他们积极地去和国税局沟通，去和财政部沟通，现在我觉得是有希望。但是我不能替他发言，我感觉还是有希望的。
[曹可凡]:我和张老师都有这种感觉，不久的将来，一定政府会出台相关的东西。
[张抗抗]:我希望政府引起重视。现在把这个价格理顺了，我希望能做到这一点，不要让网店自己在那恶性竞争。不要让实体书店和网络价格相差太大。如果可以无限打折的话，像韩国政府就规定网上书店打折不能超过八折，或者规定网上书店和实体书店同价，你已经买书很方便了，还打那么低的折扣，你叫人家怎么活呢？我觉得一个好的社会是让大家都能活，以各种不同的方式去活，有不同的人需要你，你不能老是想消灭别人，弄的你死我活的，如果你死我活的社会，我总觉得不是那么太好。不和谐。
书店是书香社会的重要部分
[主持人]:营造一个公平宽松的环境。其实我们刚才谈到政府的措施。这里有一个网友的提问，网友叫团团绿，他说从中央到新闻出版总署近年来都致力于书香社会的建设，请二位谈一下建设书香社会最重要的是什么？还想问一下两位最近在读什么书，可以分享一下，经常去书店读书吗？
[张抗抗]:书香社会，当然这个名字还是很有诱惑，很美丽。但是我想它是很多方面的，比如书店是很重要的一部分，然后农家书屋、乡村文化站，图书馆，我们现在文化设施已经成为官员考核的业绩、政府的业绩，考核指标了。建了多少图书馆，现在还有阅览室，或者社区的阅览室，这些整个配套起来，它才能是有一个书香中国，我觉得是由各种条件组成的。
刚才有一个问题，我们刚刚提到，曹老师说的，中国人的阅读，整个中国社会的阅读量是很低的，人均阅读量很低。这个不是因为书店倒闭，书店以前很好的时候我们的阅读量也不高的。原因有很多，我不知道怎么解释我们这么一个古老的民族会如此不太热爱读书。因为我记得20年前，我去俄国的时候，那时候刚刚独联体，苏联刚刚解体，你在地铁里面或者公共汽车上，你会看到俄国人很奇怪，他不看报纸，他们一定要拿着一本书在那看，而且我想你坐地铁已经很累了，你拿一本薄的吧，不，他拿一本挺厚的书，要么站着，吊环还在那晃，我看他看什么的呢，我学俄文的，早就忘掉了。一看是诗集，再往后面一看是普希金诗集。他不是装出来了，他就是这样的，是这个民族阅读的习惯，他们围着壁炉晚上在那朗诵诗什么的，这个很难解释为什么我们的国民对图书的热爱没有像很多其他的发展中国家或者是不太发展的国家，我们都达不到那个数字。我们的书店开不下去是由阅读量决定的，不是因为阅读量少，反过来怎么讲，不是因为我们的书店开不下去了所以阅读量就下降了。是这样一个关系。而是我们阅读量一直是不高的。你叫人家书店怎么能够经营得好呢？
[曹可凡]:比如说这些民族或者国家，他们能够在绝地反击，当社会状况走到最低，最后绝地反弹，我觉得和整个国民的素质，和他们的阅读是有关系的。比如德国在二战之后，几乎是一片废墟，当他们有一点钱的时候，能够恢复他们正常生活的时候，因为房子都炸了，他们不是先修建自己的家，是先把被炸毁的歌剧院先恢复，这就是一个了不起的民族，它能够从灾难、废墟中重新站起来，今天德国在欧洲联盟当中为什么经济还那么强大，我觉得和这个是有关系的。张老师刚才说的俄罗斯也是这样，独联体刚刚开始的时候，整个的经济已经进入到一个完全的黑暗当中，他们甚至连面包都不够吃，汤都没得喝，但是晚上还要穿着西装，穿着大衣，听音乐、歌剧，慢慢后来从黑洞中走出来，他能够再一次实现民族的振兴和飞跃，我觉得这和国民的素质，和他们的阅读是密不可分的。
[主持人]:也和一个民族的文化传承其实挺有关系的。
[张抗抗]:所以书香中国谈何容易，我们在呼吁实体书店，其实和我个人没有直接关系，我买书可以到网上去买。家里现存的书也够我看的了。我就说这个民族怎么办？我觉得中国人实在是太实际了，盗版书的事就可以看出来了，我们在网上购书，直接买书回来看，便宜，好了，他没有其他更多的情感性的东西。所以，这样的民族太讲究实际。我讲应该是建设有灵魂的城镇，建设有灵魂的城市，建设有灵魂的乡村，这个灵魂到底在哪里？如果没有灵魂，就不会有书香。
[曹可凡]:今年两会大家聚焦最多的话题，一个是空气，一个是食品。为什么会出现环境污染那么严重，为什么出现食品的这么多的危机，你归根到底就是一个诚信的体系会破坏，诚信的体系为什么破坏呢？你这个道德的底线太低了，这个归根到底还在于什么？每一个人的素质。一个人一个人慢慢地叠加起来变成一个社会，如果大家都没有这个价值观，都没有这个道德感，那这个社会当然是没有诚信，当然是我们将来没有好的水喝，没有清洁的空气呼吸，没有东西可以吃，未来的社会就会变成这样。到根上来说，它是一个软实力。这次温总理的政府工作报告，虽然文化的东西，着墨并不算很多，因为整个篇章非常短，但是他把高度提得很高。温总理在报告中有一句话，文化是民族的血脉和人民的精神家园，我们要从一个战略的高度来看待它，并且要把文化产业的建设纳入到整个社会，经济社会的运行框架当中。所以，这个高度是很高的。
[主持人]:我们确实也看到了一个书店对一个国家经济文化建设中所起到的作用。二位觉得，通过这样的实体经济，我们当前国家的一个发展的现状来看，都带给您怎样的思考。我们不妨把最后一个问题归结到我们今天探讨的主题，实体书店的发展究竟如何转型？除了刚才谈到的价格上还有税的方面，从这些方面解决问题，还给我们带来哪些思考。
[张抗抗]:今天我们讲了很多了，实体书店如果得到一个基本保障的话，他们可以选择的方式很多种。他们可以创新，不断地变化，转型，我刚才都讲到了。它的类型化，它的个性化，它的不同的服务对象，不同的主题书店，我觉得都可以，这个好象已经讲的很多了。归根到底，我觉得我们刚才讲了半天，它实际上最后是和我们所有的刚才我们讲的环境污染，和我们的食品安全，和我们这个社会的信仰、诚信、品德，都有关系。就是我们没有非常自觉地去接受更优秀的文化，这样的文化自觉性，缺少这种文化自觉性。于是直接可以体现在对图书的态度上。所以，我们希望通过我们呼吁实体书店，刚才曹老师也讲了，我们根本的问题是解决我们这个民族究竟往哪里去。
[曹可凡]:我举一个非常简单的例子作为我们最后的结束。这种阅读对人的心灵的影响，韩国新当选的总统朴槿惠，她在最艰难的时候靠一本中国书度过了她人生最难的一段时光，就是冯友兰先生的《中国哲学简史》，可能很多人都没有念过，我希望所有的中国人都念一遍。这类书我觉得是每一个中国人，不仅应该念一遍，应该念很多遍，《万历15年》，唐德刚先生的《晚清60年》，我觉得这种书，应该成为我们枕边的常备书。
[主持人]:感谢曹老师的推荐。访谈最后我们再来看一位网友的提问。因为明天是三八节了，这位网友名字叫奔跑的蚊子，他说明天就是三八妇女节了，张老师作为巾帼英雄的优秀代表，对这个节日有什么感想，曹老师会怎样祝福天下另一半的节日？
[张抗抗]:我的感想就是我们不要每年到三八节的时候才想起来，对女性表示友好，或者是祝贺、问候等等，我希望它能成为一个常态，天天三八节。这是我的想法。我希望明天如果男士送给女士礼物，或者女士送给自己闺密的礼物都是一本书。
[曹可凡]:我希望看我们这个节目的网友或者读我们这个节目的文字的人，如果明天你要给你的另一半送一本书的话，首先送张抗抗老师的书，用这种方式表达对您节日的问候。