社会转型与基层治理
摘要：我所理解的中国社会转型：从传统社会（皇权专制+官僚制+小农经济+雏形市场经济）转向现代社会（民主法治+现代市场经济+社会主义伦理）。 “转向现代社会”这是一个什么概念？有几个词，一是民主法治，二是市场经济，三是社会主义伦理。任何国家转型都存在如下的普遍性问题：传统与现代摩擦与对抗问题；此消彼涨的相互融合问题；发展（结构）失衡、管理（制度）失序、道德（伦理）失范问题；停滞、倒退、偏离、异化等问题。这些问题表现为政治、经济、社会、文化等问题，甚至心理上的问题，如自杀比以前增多。这是社会转型中的普遍问题。转型的特殊问题，就是中国自身独有的问题。 袁绪程：谢谢主持人，谢谢腾讯燕山大讲堂，非常高兴与各位同学、网友交流我对社会转型和基层治理的一些看法。今天讲的题目可能比较枯燥，因为题目太大，不是一两个小时就能讲清楚的，甚至写本书都不为过。处在社会的大转型时代，可以说你非常幸运，也可以说你非常不幸，因为它可以让你上天堂，也可以让你下地狱，就像狄更斯说的，这是一个充满光明的时代，可也是让人走向黑暗的时代，全靠我们大家努力一同走向光明。我今天想借这个机会，把我对社会转型的概念、想法、思路与大家分享。
我个人认为社会转型、基层治理，可以有不同的理论，比如说社会转型最流行的理论是现代性理论，社会转型肯定是从西方的现代性理论阐发出来的，但也可以从制度经济学、社会学的理论等视角来说清楚这个问题。关于基层治理也可以有不同的视角、不同的思维框架，最简单的基层治理概念就是分权概念，基层权力和中央权力、地方权力怎么分割，治理也可以从权力的角度，也可从协同机制的角度去阐述。如此等等。
大家都知道30年的改革开放取得了巨大的成就，但也存在许多问题，我们身处其中，但今后应该怎么走、我们国家要往哪里去、我们的彼岸在哪里？如何
从改革的角度透视社会转型、如何从社会转型的角度改进基层治理、如何从基层治理入手推动社会制度的转型？今天就是从这样的一个角度跟大家交流。
社会转型：价值的普世性就是可接受性
我跟大家交流，如果概念不统一的话，大家可能会感觉我在胡说八道。所以为了我们能够互相有效交流，我首先要讲清楚我所说的社会转型的概念。
社会是由组织、规则连接起来的众人。把这句话分解，有三个概念：一个是组织，二是和组织相适应的制度，三是人。人与人的关系是通过组织、通过制度来连接的，就是我们说的社会的含义。对社会一词，可以有狭义和广义的理解，狭义来说，我们可以用排除法来定义，即经济、政治以外的领域都属于社会领域；也可以广义地来理解，社会由经济、狭义的社会和政治三大领域组成。如果要分成四大领域、五大领域，也都可以，这是思路的问题，不是规律。我想从这三个领域来谈制度和组织如何变革。
什么叫社会转型。社会转型是从一个社会的形态（形式）到另一种形态的变异和转化，类似于生物学的“物种变异”，来自于西方社会学的现代化理论。我们在政治教科书里面，经常看到马克思的五种社会划分，这也是一种理论的视角。我们看问题，都会有不同的视角，有在不同的语境和情境下对这个事物的一些看法，千万不要以为自己的看法就是自然规律或者社会本身，只能说你看到的东西是你从你的角度所看到的东西。所以我是用生物学的概念做一个类比，社会转型像生物学的物种变异，只是一个比喻。
现在谈谈第一个主要的视角：现代性理论。向现代社会转变可以从三个角度或者三个层面来看。第一是“器物”的转变，所谓器物就是大家看得见摸得着的实体。如果大家要了解这些东西，可以参考中国科学院《创新2050：科学技术与中国的未来》战略研究系列报告，里边提到希望在2050年达到某些指标。这些东西是现代化的一个表达，但不是最重要的。我们30年来的改革可能是这方面进步最大。如果大家感兴趣可以看看《现代性与社会转型》。第二是制度规则的转变。从传统的制度规则向现代的制度规则转变，这个概念我估计大家也明白。可分为三大领域的规则，比如经济规则的转变是从计划经济转到市场经济，当然还有社会规则、政治规则等。第三是就是“众人”的价值观念、伦理、认知方式的转变。我用“众人”并不指所有的人，经济学讲的是大数道理。或许有的人不愿意转型，希望我们永远生活在古色古香的环境里面，愿意回到过去，做一个秦国人而不是一个现代人。相比较而言，价值转型非常重要，可以从文化的角度也可以从认识论上看价值转型。这是一个哲学问题。有些价值，比如说民主、自由、平等、个人权利、法治，有人认同，也有人不认同，而欣赏古老的价值比如夫为妻纲等。但是，为什么多数人会接受某种价值而不接受另一种价值呢？我想这是需要证明的.同学们都是学法律的，都知道法律是一种秩序的概念，但为什么这种法律秩序会被另外一种法律秩序所替代？因为后者比前者有更多的公平而带有普世性即被多数人接受。普世性是指可接受性，具有可接受性才能普世，如果强迫我接受，我纵然表面上承受也不会认同的。人们可以说某个价值是普世的，但如何证明？也许自由是人的本性不用证明，但民主、法治不是人的本性，是需要证明的。例如，为什么民主、法治会战胜专制和人治？可以从理论和经验来证明的。首先是逻辑的证明，证明它为什么会和将会被大家所接受；第二是历史的证明，用历史发展过程和历史事实来证明。这就是马克思讲的理论逻辑与历史逻辑的一致。因此，我们要学哲学，懂得方法论和价值观，但可悲的的是，很多人把哲学当作意识形态教条来学，结果讨厌哲学。哲学被认为是一个最无用的学问。如果没有共同的哲学基础，就不可能有共同的视角，或视而不见或看歪了，也就形不成共识。希望大家学学哲学尤其是西方哲学。
第二种视角是组织方式的转变，第三是制度的转变。我就不多解释了。
现在谈谈转型的方式：一是自发的演变。不要以为英国光荣革命后就达到了今天的这个社会状态，其实光荣革命之前，英国民主法治的演变差不多用了五百年左右，之后又用了两百多年才完全民主化。例如，英国妇女直到二十世纪初才获得选举权。英国是慢慢地演变过来的，从少数人的民主转变为多数人的民主，最后演变为全体人民主。
二是革命式的激变：即激进的变革（如法国、俄国）。这也是一种转型，推荐一本描写十月革命的书叫做《震撼世界的十天》，这是一个叫约翰·里德的美国人写的，非常生动。现在又出了一本，叫“一个大国的崛起与崩溃”，根据前苏联解秘档案写的，很真实。发生在1789年法国大革命，是公认的激进转型，开始是君主立宪派掌权，1793年转向雅各宾派，最后转向了拿破仑，后来王朝复辟，一直到第四共和国，折腾了一百年才稳定下来。革命虽很快成功，但是结构转型跟不上。
3、改革渐变：即渐进的革命。改革搞的比较好且没有流血，可能是我国的台湾。当然南韩也行。
之所以把这些概念讲得比较详细，一是想让大家跟我有互动；二是讲讲中国社会的转型，先讲概念和定义，为讲中国的转型做铺垫。最后再讲转型中的基层治理，介绍我对中国乡镇政治体制改革试点的设计。
中国转型：开放带动改革
我所理解的中国社会转型：从传统社会（皇权专制+官僚制+小农经济+雏形市场经济）转向现代社会（民主法治+现代市场经济+社会主义伦理）。为什么我会用到雏形的市场经济呢？其实市场经济在中国是自古就有的，因为雏形的市场交换与中国的小农经济是相辅相成的。认为小农经济是完全自给自足的，这是不对的。人们从《诗经》里面可以看到商品交换的存在。相反，欧洲市场经济发育比较晚，因为中世纪是领主经济，领主包揽了一切，一个领主的庄园里面什么都有，他是包分配的，不需要交换。与领主制度相似的是人民公社制度。过去搞人民公社，就是通过专制强权把分散的农民集中起来，统一分配，不搞市场交换，后来失败了。
“转向现代社会”这是一个什么概念？有几个词，一是民主法治，我觉得不需要解释了，大家都明白。二是市场经济，也不需要解释。三是社会主义伦理，是需要解释的。因为市场经济本意是“私”的经济，提供的是私人产品，不可能提供公共产品。那么，公共产品谁来提供？国家提供。也可以是NGO来提供。公共产品的生产和供应不是一回事，公共产品可以不是政府生产，但必须是政府免费供应，否则就不叫公共产品。所谓社会主义伦理，就是由政府提供公共产品的价值诉求。比如说社会的保障制度，免费医疗和教育等等。这些都是早年社会主义提出来的。那麽，中国转型是从什么时候开始的呢？从1840年鸦片战争开始，至今尚未结束。中国有两千年的君主专制，“秦砖汉瓦”与“明砖清瓦”没有区别，我们经常被打回原形，朝代轮回，是我们民族的宿命。所有的周期都是这样，一个甲子60年一轮回。我们只用朝代来纪年，这个朝代多少年，那个朝代多少年，不断地回到原形。但是1840年以后，这个循环就被强迫打破了。从此这个古老的帝国开始崩溃了，开始了一个漫长的民族抗争与社会的转型交汇在一起的过程、即百年变革。比如说清末的改革——我用“改革”这个词，因为改革是自上而下的，是统治者或社会的主导阶级或主导力量去发动的变革。清朝的变革从同治中兴—洋务运动—戊戌变法—清末宪政这样走过来的，但变革还没有完成清皇朝就倒了。没有完成有很多的原因，其中重要的原因就是“驱除鞑虏，恢复中
华”这个口号孕育的力量。其实中华民族是一个统称，应当包括满族，但是汉族和满族是有别的，如果清朝由汉人统治，也许革命不会发生。这里面的矛盾交错，有很多偶然的因素，有很多的遗憾。民国革命是第二个阶段。辛亥革命—北洋政府—国民党政府，光是讲辛亥革命、北洋政府，故事就很多，历史上有很多的东西值得回味。最后是中共建国，中华人民共和国已有60年历史。
建国60年，我讲后面30年，讲邓小平领导的改革开放。前面的不说了，我记事以后经历反右、大跃进、人民公社、文革等。我们的30年改革是从什么样的基础开始、从那里来？经过 30年又走到什么地方、30年以后我们往哪里去？我认为可以用这几个概念来概括，我们是从党国一体、党政合一的社会逐步转向分权制衡、公私分明、民主法治的社会。分权制衡不用解释了。公私分明：原来公私一家，根本不允许有私人产品；党国一家，“国”“民”一体。现在搞市场经济，利益分化，社会分层，开始分成社会组织、经济组织；民主法治大家都知道，有标准的定义。改革的实质就是分权和放权。中共领导的整个改革就是分权、放权，并建立法治的这样一个过程。表现为三个层面：一是建立健全市场经济的组织和市场制度及其机制；二是建立健全各种类型的非政府组织（NGO、NPO）和社会规则及机制；第三，建立健全民主与法治的政府组织和规则及机制。为什么这么安排呢？实际改革就是这样发生的：先经济、后社会、再政治，是这样的一个过程。这里面又分三个阶段，第一阶段是1978—1989年也可以说到1992年：这一时期结束文革，拨乱反正、思想解放、启蒙运动、开始了市场经济与政治体制改革的探索。启蒙运动没有持续下去，这是一个悲剧性的结果。政治体制改革也只是一个探索；第二个阶段，是1992年—2001年：结束短缺经济、建立市场经济的框架、缔结“两约”，加入世贸、实现经济体制改革“单兵突进”；
第三阶段，从2002年开始至今尚未结束：深化经济体制改革、推进全面的综合配套改革、结束两岸对峙、开启两岸共建新时期。这个很重要，我想告诉大家一个我的体会：如果说我们前30年改革是开放带动的，未来30年的改革也将由开放带动。这个开放包括与中国台湾、香港的各种交往，通过这些交往，逐渐推动我们的体制改革和社会转型以及现代化建设。当然这对台湾经济也是大大的促
进。我曾听台湾企业家说“台湾特别受上帝照顾，获得两次现代化机会，一次是台湾岛内的现代化，第二是赶上大陆的现代化。”台湾同胞获得了两次了机会，这两次机会使两岸的交流更有动力，建设经济共同体，在政治上、社会文化上等方面进一步融合，这对我们国家的改革开放是很有好处的。结束两岸对峙对我们国家的发展和统一很有利，这使我们中华民族获得真正复兴的机会。开放带动改革，开放带动下一轮政治、经济、文化的综合配套改革是必然的。
大块头转身：中国面临的问题
下面谈转型面临的问题。任何国家转型都存在如下的普遍性问题：传统与现代摩擦与对抗问题；此消彼涨的相互融合问题；发展（结构）失衡、管理（制度）失序、道德（伦理）失范问题；停滞、倒退、偏离、异化等问题。这些问题表现为政治、经济、社会、文化等问题，甚至心理上的问题，如自杀比以前增多。这是社会转型中的普遍问题。转型的特殊问题，就是中国自身独有的问题。社会转型的东亚有好多成功例子，像日本、南韩、中国台湾和香港，还有泰国、新加坡等等。但是也有遇到陷阱的，像印尼，经历了30年的威权统治，结果还是发生动乱、在动乱中进行革命。这些成功的地方，都是小国或中等国家或地区。而中国面临着与它们不一样的挑战。我们国家的转型面临的特殊问题是前无古人后无来者的。
一是超大型国家转型难题。13亿人的现代性转型是多么巨大！美国当年转型的时候可能也只有几千万人，欧洲也只是一两亿人，13亿人走向现代化这是多么大的事情啊！中国搞什么都是最大，开连锁店也是全世界最大。13亿人如果改革成功，那是很了不起的，将大大推动世界经济和政治的发展，对全世界人民做出巨大贡献。比如说我们跟美国的关系，在我看来，美国需要中国远远多于中国需要美国，只是我们自己不这么去看这个问题。一个伊拉克就搞得美国很难
受，如果中国发生什么问题，美国不是更难受了？所以13亿人的改革与发展是全球经济政治发展新秩序的重要组成部分，当年尼克松说得好，“把中国排出世界之外，这是不对的”。中国的进步就意味着全球增加五分之一的进步，中国的现代化就意味全球新增五分之一现代化，是很了不起的。现在已经现代化了的国家哪有五分之一啊？中国凭什么对全球现代化有这么重要作用？就是中国的人口。毛泽东说“人多力量大” 。我们也可以用另外一句话说“人多就意味着市场大”，市场是什么组成的呢？是人的需求组成的，未来市场是人的潜在需求组成的，我们13亿人需求有多大？我们农民工在非常恶劣的环境下省吃省喝，就是为了盖房子，中国人历来崇拜灶王爷。印度人欲望不高，只要有煎饼，在恒河中苦思冥想或洗澡就满足了。中国人就不是，总想给子孙们留下财产。如果世界人均欲望为1的话，中国的欲望在1.5以上。按此计算，中国潜在市场达到19亿人需求。所以说世界未来的希望就在中国的这块土地上，西方发达国家的发展动力和潜力基本已经停滞或饱和了。但是，人多也是双刃剑，搞得不好，出的乱子也是超巨型的。
二是后全能（集权）国家转型的难题。这么大的国家的现代化，不可能齐步走，就可能通过权力配置，通过差异性政策，让一部分地区，一部分人先富起来，于是就出现城乡隔离发展、贫富悬殊拉大和腐败寻租等问题。如果这些问题不能从制度上根治，就可能异化为特殊利益集团带来的制度性不公平的问题。中国的现代化建设，一方面，需要权力的集中，另一方面，又要将权力置于社会的监督之下，这是一个悖论，还没有找到万全之计。东亚国家（地区）是从威权起步的，转型成功了。通过改革，从集权走向民主法治，全世界没有先例，也没有经验可循。
三是，中国发展模式转型独有难题。有人说这三十年发展得非常快，是独一无二的。清华大学的一位教授论证东亚模式国家（地区）都经历同样的高速增长阶段。但是，我想说中国经济发展的模式与东亚模式是有区别的，而且区别非
常大。他们是在威权政治实现经济高速增长的，我们是在后集权政治条件下实现高速增长的，所以产生的结果差异是不可避免的。比如说城乡隔离发展，是中国独家独有的。二元经济结构，这是刘易斯的概念，但是二元经济不是城乡隔离发展，其人员等生产要素是可以流动的，我们的户籍制度及相应的福利赋权带来了两种社会生态和贫富悬殊。中国最高收入和最低收入的差距，有人说是20多倍，有人说是50倍。你们自己感受一下是多少倍？为什么我们中间阶层的需求不足呢？两极差距如此之大，中间怎么会起得来呢？马克思曾经预言资本主义的命运，说两极要爆炸。但西方的发展突破了马克思的概念，中间阶层长起来了。党的十六大以后，开始注意到我们的发展模式有问题，需要转变经济发展方式，需要解决教育、医疗、社会保障以及分配不公的问题，但内需不足，与对外依存度过高有关。我们外贸的依赖程度达到60%以上，如果是新加坡这样的城市国家还可以理解，但对我们这样的大国是不正常的。日本现在不到10%，过去日本在我们这样的发展时期也只是20%左右，没有超过30%。美国现在是11%。有人说，中国的现代化只是沿海地区和城市1.3亿人的现代化，不是14亿人的现代化，这有一定的道理。十五大提出了两个转变，十六大胡锦涛总书记强调要转变经济的增长方式，但是怎么转变？这是一个跨世纪的难题。
基层治理
下面讲基层治理。这是说的治理不完全是政府统治式的治理，带有社会相互协商的治理。这是一个治理模式的转变。治理的目标也是执政当局所讲的：稳定、发展和改革三者兼有。治理是可以通过政策、措施来治理，也可以通过制度和组织转型来治理。我今天想说的是治理中的组织和制度变革。其他的治理问题就不在此多罗嗦了。
中国社会管理制度的层级分为五级：中央—省市—地市—县—乡。美国、北欧是三级，法国是四级：中央—大区—省—市镇。治理从制度形式上说有三类：一是科层制，是命令式的，也可以是委托代理，但绝对是官僚体制。二是自治制，其中又分为精英自治和基层自治。在传统中国，皇权不下县，县是基础的治理单位，发生动乱它可以直接管。我们现在不一样，现在要层层报上去，比如说杀人暴乱事件，在任何法治国家，肯定是按权限进行处置，不用上报后再等候处理。如果层层上报，就来不及了。要把权力给基层。
在传统中国，县级是基本的单位，县是由最高层决定的。建国初期是这样，县长是由中央组织部任命的，现在由省级任命。现在很多人在讨论县政改革。县政全面改革涉及面大，有难度。我觉得可以从有条件的乡镇制度改革做起。西部的乡镇比东部的乡镇落后，东部的发达乡镇像虎门镇、长安镇，GDP上百亿，西部有的县的GDP才十几个亿。中国的乡镇说大也大，说小也小。中国的乡镇级大概是4万个，乡镇是3万多左右，中间的差异很大。也可以选择发达地区的乡镇搞综合配套改革，从乡镇基层做起，以点带面层层向上推进。向上改革的基础就是从村级治理开始。科层制是政府向基层延伸、对上负责。乡绅精英自治是精英与政府达成的权利分配协议。乡民自治是向下负责。
村官及乡官选举的缺陷
我简单介绍一下乡村治理的制度改革设计试点。先说村官及乡官选举的缺陷：
对上负责与对下负责难以统一，这是单向改革的缺陷。如果把乡长选出来了，乡长应向下负责，但财政资助是上面给的，很多事做不了。村委会和党支部
的关系比较尴尬，这也是个难题。一些村长是选出来了，如果大权独揽、村民自治形同虚设。村民权力如立法权我们很少强调，我们只在村长的选举上做文章，这就很难避免霸选、贿选、强选等问题。乡镇的改革应该是政治体制改革的综合配套改革。我们知道有经济体制的综合配套改革，国家有六个试点：长株潭、成渝、武汉、上海的浦东、天津滨海还有深圳等，但没有政治体制的综合配套改革。是否可以搞乡镇政治体制改革综合配套试点？但是乡镇改革的前提是要夯实村的改革，要改进村的治理结构，比如说给全体村民会议“立法权”，重大项目的审批权等等。但我现在说的另外的一种模式：应当设立村民会议，没有这个不行。行政权怎么合理地使用，不是村长一个人说了算，也不能是村委会这几个人说了算，应该是村民会议说了算，道理很简单：重大的权力包括制定规则的权力都是由一个集体做出来的，不能个人独揽，这是一个常识的问题。
改进乡镇治理结构，要进行“五合一”的改革
改进乡镇治理结构，要进行“五合一”的改革。现在进行乡镇改革有两条线：一条是“公推公选”、“公推直选”，我们杂志也报道过；二是乡镇行政改革。是从2004年开始的，准备用十年的时间，把37000多乡镇及其机构全部行政精简到位，在2014年以前完成。乡镇行政改革当然很重要，在农村工业化和城市化过程中，居民人数在减少，不仅乡镇要合并减少，而且要改造还要简化七大站八大所，把行政机构简化和领导班子简化。这两类改革为乡镇综合配套改革打下了基础。综合配套改革有五个层面：一是要完善乡镇的立法机构，减少乡镇代表的职数，增加乡镇代表补贴，加强乡镇代表立法权、审议权和监督权，使乡镇代表名副其实。把乡人大的权力给夯实，加强乡镇立法机构的审批职能。二是实行公共财政，给试点乡直接财政权，实行财政公开。如果没有公共财政，乡长的直选，哪怕乡党委书记直选，其意义都不能充分发挥出来，会变形。怎么向乡民负责？想负责都不行。三是乡（镇）长差额直选，向选民负责。乡（镇）长候选人可由党员自由参选或由乡党委推选；获胜者可直接出任乡镇党委书记，乡镇
党委退居“幕后”。四是建立非政府的社会自治组织。如农民协会、工会、学会、工商会等等，替代政府的某些公共职能，配合行政、立法、财政体制改革。这在西方国家，尤其是北欧国家非常普遍。要把单纯的统治式治理变成共同治理，必须有非政府组织配合。现在有人吓唬我们的当政者，说搞NGO、NPO就会导致颜色革命。事实上，许多非政府组织与执政党配合很好，比如台湾和南韩的农协是最拥护执政党的，因为它给农民利益，让农民组织起来与垄断资本抗争，并通过农协使国家扶助农业的财政资金能够公平地分配，农民拥护执政党。不要吓唬我们的领人，说非政府组织就是搞颜色革命，这些人根本连颜色革命是什么东西都没有搞清楚，。没有非政府组织，社会的稳定是永远做不到的。因为你把政府逼到极端，完全是两极，没有缓冲地带。两极是不稳定的。三角是最稳的。成立非政府组织是百利而无一害的，但有一个限制，不能搞政治组织，只能搞社会组织。五是实行独立审判，没有独立审判就很难做到乡镇政治公平公开公正。要在试点乡设置乡级法院，给予法官公开独立审判权。
实行“五合一”改革试点有两个条件：一是经济发达、财政富裕的乡镇，有纳税人意识；二是省级管理层要积极支持，尤其是省委书记有试点愿望，坚决支持。总之，中国的政治体制综合配套改革可以从乡镇做起，如果失败了影响也不大，可以吸取教训，如果成功了，这就在推进民主政治中找到了一个支点，由点带面，逐级而上。
因时间关系我就说到这里，谢谢大家。
互动交流阶段
主持人：非常感谢袁老师在一个多小时的时间里，给我们讲的两个话题，这两个话题都非常宏大，一个是社会的转型，一个是基层的治理，在社会转型的
环节给我留下强烈的印象是：大块头转身不容易。袁老师也给了一个路径，可以从基层的改革开始，提出了很多的话题，有待探讨。而且具体的可行性到底怎么样，也许在座网友会有一些问题想跟袁老师交流，以下是交流的时间，希望每一个人比较简短地提出自己的问题，如果阐述自己的观点请不要超过2分钟。
“执政党也认同权力是人民赋予的”
提问1：袁老师，我想请教一下，基层改革的动力是什么，包括上层推动基层改革、推动村治改革，他们是怎么推动的，这个动力从何而来？
袁绪程：你说“动力”这个词，其实人的动力是希望自己生活的好一点。你问我上层和下层有什么动力，其实对于乡村改革来说，有个利益关系。从改革的动力角度来说，我觉得承担责任的是这个国家的上层，我认为权力上层的动力比权力下层强，但是动力强，不一定做，因为政改牵涉到方方面面问题，从中央领导同志支持仇和式改革就可以看出：最高层是非常希望改革的。但是由于中国的利益关系纵横交错，很复杂。需要基层有敢于做的人。比如说乡镇改革，有人愿意试，就找省委书记支持这个事情，省委书记如果支持，就可以做了，这个不是中央布置下来的。中国的改革尤其是九十年代以后的改革，实际是下层和上层的撞击产生的。做事是下层做的，但上层的支持很重要。基层改革老百姓肯定欢迎，这不用说了，关键是基层官员有没有动力，如果官员有动力，这个事情就做成了。为什么乡镇机构的合并能够做？因为中国财政负担不起那么多的官员，上下达成共识，改革就容易了。
提问2：目前在中国出现的基层民主、党内民主、新闻民主，这三者你认为是什么样的关系，这三种的民主形式哪一种最具有生命力？
袁绪程：新闻不能说民主，新闻只能说自由。在目前的情况下，新闻完全自由肯定不行，做不到，有限度地放开是我们改革的方向，所以说对意识形态的管理是个大问题。在对意识形态管理中需要统一的认识，但统一认识不能强灌，应该在一个上下共商的过程中产生，这个问题没有解决好。新闻自由怎么有秩序的推进？这是个大问题，没有解决好。至于党内民主，我个人认为党内民主应该在党内科学化之后，至少同时进行。党组织的科学设置，为党内的民主创造条件，如果条件不准备好，党内民主肯定会变形。我的意思是：最好是创造条件，使民主健康地持续地深入发展，而不是做个形式。谈到基层民主，按道理村基层治理的权利应该给农民，比如，土地权给农民，是否集体拥有还是个体拥有应由农民自己来决定。中国自古以来皇权不下县，农民的权利是要还给人家的，正如同要把国家的权力还给社会一样。首先还给农民的是土地权，财产权是基础权利。把权力还给农民，这个方向是肯定的。第二，既然把土地权还给农民，其他的权利也要相应的给农民，比如说农村的公共费用怎么使用，是修学校还是做桥梁、修医院，应由农村人说了算。毛泽东说“我们的权力是人民给的”，执政党也认同权力是人民赋予的。
要有制度吸收乡民认可的精英称为基层的治理者
提问3：我的家乡在山东，根据我在农村呆的情况，我感觉农村的问题在于权力分配混乱，由此导致各种关系的混乱，矛盾很多。比如，我们那里的农村选举制度很糟糕，在这种混乱的情况下怎么找到改革一个突破口。
袁绪程：你说的问题是在城市化、工业化过程中普遍出现的问题，现在全国是四万个乡镇，参差不齐，可能分成好几个类别，比如我刚刚说的乡镇综合改
革试点，为什么要在东部呢？因为只有东部才有经济条件实现这个东西。改革是有前提的，如果前提不存在，搞的改革就不会成功。对于您的村庄，我想首先要维护和恢复正常秩序，这个秩序谁来维护？这个问题解决不了，就谈不上民主自治。
主持人：袁老师的要求比较高，他的试点是要从一个很富裕的乡镇开始。我想说每一个人从农村出来的人，都有义务、有责任去改变自己的村庄、恢复他的基本秩序。比如我的一个前同事，叫高战。《南都周刊》最近发了一篇文章是《一个村庄的国庆节》，写的就是他在苏北新沂县窑湾镇自己的老家，他在自己村庄搞了一个小额贷款协会，使得这个村庄有了自己的小银行，村民们有了自己的公共生活。他的这个村庄不是很富有，但完全有条件做村庄自治，他有良好的秩序。在这个基础上，如果有官员愿意推动做村庄自治，那是完全可能的做好的。再把目光放更远一点，比如浙江温岭地区，那些村庄比较富裕，也是有条件做的。所以，请先不要认为自己的村庄乱就做不了什么事，秩序乱也许就需要你去帮助恢复秩序，请你想想，你从那个村庄走出来，自己为那个村庄做了什么呢？
袁绪程：你去当村官，我去帮你找钱解决混乱问题。（现场笑）
提问4：您刚才说的改革当中，说乡镇长直选.在“五合一”改革的条件中，
第二条提到，在某个领域乡镇向省级负责。我想请问您，当这两种制度撞击时，怎么去解决？
袁绪程：提得好。我讲向省级负责是什么意思呢？因为你的权力来自于乡民，你要把公共服务做好，这是前提。但是，许多支农经费是省里决定的，如果省里面支持，就可以顺利解决许多问题，因为在改革的过程中会碰到很多的难题，
你要保证改革成功，必须得到更高层的支持，向支持者负责又有什么不好呢？从另外一个角度讲，共产党从法理上说是代表全国人民来管理国家的，这也从另一种意义上向上负责。这不就是将向下负责和向上负责结合起来了？谢谢。
提问5：您好，您讲乡镇直选之后，乡镇长自然成为党委书记。
袁绪程：这个是我个人的设想，这样有利于吸收乡民认可的精英入党或成称职的基层组织负责人。
提问5：你提到的台湾直选是以个人的名义参选。
袁绪程：是这样，我解释一下。因为台湾是国民党组织权力不下基层乡镇。而我们是“支部建在连上”，组织到村，所以有区别。二是国民党党权不下县，因为国民党本来是威权政治，顺势把县的自治或选举制度提出来，由县自己来解决，发生了问题也是县里自己负责。作为一个民主进程，作为党的改革也好，都做到了。反过来看我们，怎么处理政权与党权的关系仍然是一个难题？是否可学习新加坡的执政党模式？比如说，您对社会有贡献，是一个技术发明家、企业家，或专业人士，就吸收入党。老百姓选共产党，是因为共产党的宗旨是为人民服务的。你是当地的精英，选上了村长，自然就入党并当村支书。
“选举民主还是协商民主，要由村民自己定”
提问6：现在村里面村民自治现状不太理想。
袁绪程：一把钥匙打开一把锁，有很多的锁就有很多的钥匙。就像恋爱，有很多的恋爱方式，全世界不止一种恋爱方式。让村民自己决定自己的事情：是精英自治还是协商民主和选举民主。
提问7：您好，村庄的民主化，已经进行了很多年，我们发现在自治的过程中出现很多问题，尤其在选举这一块，选举并不是村民直接选举，而是一部分利益群体在操纵。现在中国村庄的灰色化，这种灰色化的治理和基层的政权一定程度上合谋的现象，你所说的基层治理如何解决这个问题。
袁绪程：你提的问题我也经常跟人讨论。以前的乡绅自治能够坚持，是靠儒家的士大夫精神，这个士大夫精神在当今中国还有吗？古代社会的乡绅，见识很广，还与朝廷有“契约”，有责任有权力维持乡村秩序。我们说村民自治，如果是秩序混乱的地方，民主不一定是最好的。只有秩序正常化以后，民主才是比较好的。我认为：如果搞伪民主形式，把选票政治变成黑票政治，还不如采取协商的制度。村子里面谁好谁坏，大家都清清楚楚，在清楚的情况下，把村官选好，重大事情与村里面几个重要人物商量，可能比搞假民主要好。如果我们是一个自治的社会，那就是自己决定自己。比如说在香港，在楼里面发生的事情，根本不用找任何人，自己协商解决，道理是一样的。至于这种协商解决是选举还是精英协商或共治，应该交给村民自己来决定，我相信村民能够选举一个好的形式，不要说农民没有文化、事不关己高高挂起。其实做的改革要与老百姓的利益关联在一起，如果选举与他们的经济发展、政治权利、教育公共政策的实施不相关，他就不会关心。为什么提出“五合一”呢？就是因为有些“单兵突进”的改革使大家觉得越来越没有意思。就像当年民国到了，赶快把辫子剪掉，衣服还是长衫马褂，心还是清王朝的那颗心。实施民主政治的话，必须要有民主的心态、民主生
活的熏陶。自治的形式，应该交给老百姓自己来决定。上级应当按照老百姓的意愿去搞直接选举民主还是协商民主。谢谢。
“我坚信NGO在中国未来会发展起来”
提问8：我是一名NGO的工作人员，我注意到袁老师在讲的时候，多次提到社会组织在这个社会转型中发挥比较积极的作用，但很多人也知道，社会的组织在目前的发展中受到很多的限制，我想听听您是怎么看这个问题。在未来，这些限制有没有可能会放松？
袁绪程：您讲的情况我了解，我觉得您提的问题很敏感，是大家关心的问题。但你一定要相信，如果你做的事是对的话，挡都挡不住。比如说，自由只能是暂时地被剥夺，不可能永久剥夺，这跟我讲的村民权利是一样的，你必须把权利还给农民。你讲的社会组织，在法律里面是有结社自由的，这种结社自由在西方有两个表达：法人组织和非法人组织都是合法的。问题在于，对于转型国家来说，如何对NGO组织有一个正确认识和适当监管？有人以为NGO就是颜色革命的祸主，因为NGO搞垮了前苏联某些国家，这个东西你不解释清楚，管理层是心有余悸的。任何新生事物，都是经过艰苦努力才能推进的，因为代表未来的东西从来都不是一帆风顺的，所以我坚信NGO在中国未来会发展起来的，因为它是社会所需要的。谢谢。
“财产公开可缓一点，但是财政公开是可以做到的”
提问9：老师强调要夯实乡人大的实权，为什么仅仅是强调乡人大实权，与县人大、市人大、全国人大相比，乡人大的实权显得那么虚弱，你是从哪些角度来思考乡人大的？
袁绪程：我讲的是乡镇政治体制改革的中国模式，所以我只能讲乡人大。当然，我们不仅要夯实乡人大的实权，全国人大的实权也一样要夯实。我提出国家要进行财政公开，财产公开可缓一点，但是财政公开是可以做到的。存量可以不动，但流量要公开。财政要公开，人大代表的职业化是必须的。第二，全国人大代表人数太多，上千人，美国国会只有500来人。人大代表的职业化、专业化是中国改革的未来方向。县人大改革还是市人大改革，都是这样。我说把乡人大建设好，因我谈的是乡政治体制改革。乡人大不建设好，老百姓的权利怎么去保障、公共财政怎么去实施呢？这些不具备的话，单向性选举改革能成功吗？不可能。
“中国应该来一场哲学革命”
提问10：非常谢谢袁老师的精彩演讲，您谈到，实施民主需要有一个熏陶过程，有一个训练过程，您也谈到78年—89年的时候曾经兴起过一个启蒙运动，不幸的是这个启蒙运动夭折了；你也谈到，只要是正确一定会获得生命，这个夭折了的启蒙运动，我们该以什么样的方式把他它动起来，使这个13亿人的大国，得到一个稳定的推进和发展？
袁绪程：所谓启蒙是普及各种现代的观念、思维方式、意识形态和价值，90年代实际上已经深化甚至更专业了，在很多的价值上已经有很大的突破、大量引进了西方的学科，这是个进步。专业化方面比启蒙的时候强了，启蒙是一个
普遍性的问题，此后还要往专业化方向走。尤其是教育改革，学校要担起责任来。教育是面对所有新生代的，学校的启蒙要让学生分清楚什么是神学，什么是科学，什么是哲学等。我觉得最重要的是要突破传统苏联哲学对中国意识形态的统治，否则我们民族的思想解放很难。我觉得应该来一场哲学革命，让大家的思维方式和价值观念从苏式教科书里面解放出来。有个民营企业家，他的儿子问他：“爸爸，我越读书，越感觉你是个坏人。”父亲说：“儿子，你要相信你的父亲是在为社会做事。”是什么教导他成这样子？是我们的政治教材，可悲啊，现实已经发生巨大的变化，我们还是以这样的书本做教材，所以这孩子不相信这个“资本家”父亲。我们的很多教材还是以前苏联为母本，如果这种思维方式不解放，还在教“阶级斗争”，我们如何走向现代化。
提问11：基层治理，您设定了很多条件，比如说要有一个富裕的乡镇，有省里的支持，有县级的推进改革的官员，同时乡长直选，这有点困难，我想是不是直接废掉乡镇，包括县，让他们自发地去管理。同时，您这样选择的试点，能够怎么推广呢？
袁绪程：其实我说这个“改革”，不是向老百姓诉求，是向官员呼吁的。因为在我们现在的文件里面，没有提出以县为单位的政治体制改革，如果上面有这种意识，从县做起更好。但是党内文件已经有乡镇的“公推直选”试点。我是针对已经发生的基层改革，来完善、补充和提升。因已经搞了公推直选，我希望往前再走一步，如果没有搞公推公选或公推直选，我可能不会提出来，就是提了也不会有人做。我是根据现在已经发生的改革，提出完善方案。搞了20年村级自治还有那么多的问题，搞了乡镇的公推直选、公推公选以后，还有很多问题亟待解决，在这种情况下，我把乡镇综合政治体制改革的综合试点提出来，供执政者参考，决不是反对搞县政改革。
“阻力可能需要说三天三夜，我希望大家都身体力行”
提问12：在社会的转型过程中，基层治理改革的阻力有哪些？怎么去解决？
袁绪程：这个问题提得很好。我们的阻力很大，但是我只能给你一个抽象的回答，我们的改革非常艰难，改革能不能成功，能不能达到一个彼岸，是需要我们去努力的，如果本身有希望，你不去努力，那成功的几率是0。但如果你努力可能阻力会减少20%，你再努力可能减少30%。如果你自己的村子里乱糟糟的都不去管，期待别人去管，怎么可能？自己的事要自己管，如果你自己都没有意识到，你怎么能把它交给别人？我是希望大家都身体力行。
社会科学与自然科学不同，自然科学是解题，社会科学是寻求共识。建立了共识就能推动社会前进，阻力可能会变成动力。具体到细节上，哪个事情阻力在哪里，困难在哪里，就去哪里解决它。国家这么大，说阻力可能需要说三天三夜，不是这么一点时间就能说完的。谢谢。
主持人：非常感谢，今天的时间到了。今天的话题牵涉到转型的问题，基层治理的问题。袁老师设计的方案充分考虑了当下的约束条件，这个设计放在理想的模式下几乎不可思议。比如刚才有个同学提到怎么可以让乡长兼任乡党委书记。说实话，我觉得这不是个问题，对照其他的国家，比如说美国的基层治理，他往往是民主党的议员和共和党的议员共同组成了市镇议会，从议员中再选出来一个当市长。基本上都有党员身份。在我国，共产党是执政党，一般来说，当地的精英都被吸收入共产党，选成乡长，兼任党委书记应该是可以理解的。这牵涉到如何理解党的领导问题。前几天在一个社科院的会议上，有一位来自山西晋州
的组织部长发言说：“我们党的领导不要羞羞答答，我们就是执政党，我们就得自己推荐领导人，世界上其他政党推荐自己的领导人都是正常的，为什么我们要搞选举？”中央党校的党建专家蔡霞老师的回应说，你这个问题牵涉到如何理解党的领导，党的领导体现在两个系统，一个是在政权系统，一个是社会系统。在政权系统中，也需要民主，通过民主的选举，选出优秀的党员来充任党的领导人。而在整个社会系统的中，党是靠提供好的服务获得民众的支持。蔡老师的这番话，对我很有启发。
今天讲到第二个话题基层治理。其实我觉得有一种想法能够实现，比如说每一个村庄应该怎么样恢复基本秩序。我想，我们每一个人都应该做一些贡献。每个周末不辞辛苦来到讲堂的朋友们都让我心存感激，至少在座的每个人都是比较关心身外之事的人，不仅仅是关心自己。有这样的起点和基础，我们可以身体力行地做一些事。比如这位从山东来的朋友，你的视野可能比你村子里从来不出门的人要广阔。如果以象群作比喻，现在留在村庄里的是老弱病残的象，外出闯荡的你可以说是一头强壮的象，强壮的象应该护卫着自己的象群往前走，所以我希望在座的每个人都能成为小团队中的那头强壮的象，带着你的那个象群往前走。