嘉宾简介
黄亚生：1985年获哈佛大学学士学位，1991年获哈佛大学博士学位。黄亚生是美国麻省理工斯隆管理学院政治经济和国际管理教授、副院长，并任该学院中国经济和商业国际讲座教授，同时兼任清华大学中国经济研究中心研究员，北京大学国际关系学院研究员。历任密歇根大学、哈佛大学教职和世界银行顾问。研究领域涉及国际商务管理、政治经济学和制度经济学。
中国经济发展主要靠民间力量
人民论坛记者：作为经济学家，您一直关注中国经济的发展，我们这期特别策划的主题是既得利益与改革，您对中国的既得利益问题是如何看待的？
黄亚生：整个改革，尤其是开始于上世纪80年代的经济体制改革及发展使利益集团扩大化了，为什么这么说？因为，本来农民是在经济发展的外围，但改革使他们也进来了，成为了最初改革的既得利益者。其实，在任何地方都存在既得利益，但关键我们要看这样的既得利益是包容性的还是狭隘的、排斥性的既得利益。中国当前出现的主要问题，并不是广大普通百姓没有获得既得利益，而是他们获得的利益与他们的贡献不成比例，很大一部分的GDP发展成果都流向了少数企业或官员个人，这是个巨大的伤害，是一个非常大的隐伤。
我认为真正使中国经济发展起来主要还是依赖民间力量。上世纪80年代主要在农村，1990年代是城市民营企业的发展，2000年加入WTO后，国际化及外资的进入，等等。我非常不同意这个观点，说中国的成功完全得益于政府的推动。政府肯定是有着正面的作用，这个作用应当从上世纪50年代、 60年代、70年代那时开始说起，那时对农村的教育卫生投资巨大，使中国的人力资本质量得到了迅速提高，再加上改革，这样，两种力量的结合就形成了巨大的经济发展动力。
突破既得利益关键要看社会是否有制衡的机制
人民论坛记者：您刚才谈到各国各地在发展过程中都有既得利益，您能给我们介绍下美国或其他国家在平衡各方利益过程中有哪些经验可资中国借鉴？
黄亚生：其实，既得利益本身并不是一个新的、独特的话题，关键在于社会有没有制衡既得利益的机制，既得利益是否透明操作，政府权力是不是受监督？在美国，既得利益者们权力也很大，与中国不同的是，权力运作机制透明也有政治参与。其实美国百姓的政治参与意识并不高，因为有些问题技术性很强，比如金融行业的管理等，作为普通百姓，即使对这些问题再感兴趣，但也不懂啊。这就说明透明本身并不会自动形成制约，在非常复杂的问题方面，这种制衡实际上是很软弱的。不过，在美国，有些方面如社会保险方面的制衡非常好，因为这个老百姓很容易懂，能拿多少退休金很容易算出来。所以，既得利益的关键就是要看社会有没有制衡既得利益权力的制度手段及做法。这方面中国现在还比较欠缺。虽然打击腐败的力度是加大了，但中国可能是世界上枪毙腐败官员最多的国家。我们可以问自己一个问题，枪毙这些多腐败官员，还是有这么多腐败案件，而且一次比一次猖獗，一次比一次数额巨大，这是为什么？这就说明有制度漏洞的背景在后面，没有透明，暗箱操作，这是最关键的问题。我觉得从中国过去自己发展的经验来看，政治改革与经济改革应当是同步进行。虽然，并不一定要求二者完全同步，但至少要朝同步的方向迈进。
既得利益者成为改革者的前提条件是，经济能持续保持高速发展
人民论坛记者：有观点说，当前的既得利益者们最终还是会成为改革的先锋，您如何看？
黄亚生：当前有一种看法，说既得利益者会反对经济发展，这个观点我不赞成。既得利益者其实也是希望盘子做大，这样他们也能拿到很大盘子的一个比例。既得利益与非既得利益的目标是共同的，区别在于，当经济速度慢下来的时候，既得利益者尤其是具有政治权力的既得利益者们，肯定会通过政治权力、经济垄断权力来获取利益，中国也看到这个苗头了。所以，如果GDP增长从10%下降到6%甚至5%的时候，肯定会出现巨大矛盾。因为到那个时候，既得利益者们发现发展经济很难，自然就要扩大自己的利益。怎么扩大？只能排斥别人才能扩大自己。如果到基层去走走就会发现，很多私营企业遇到很多困难，商机发展好后，就会受到更有政治关系、更有权力人的阻碍。所以，在我看来，如果经济在高速发展，既得利益者们也许会同意限制自己的权力，但经济速度一旦下降，他们肯定是不同意的。这在很多国家都出现了类似情形。因此，既得利益者成为改革者是有前提条件的，前提是经济是否一直持续高速发展。但任何一个国家都不可能持续二三十年总是保持在11%或12%的发展速度，总会降下来的，这就是巨大挑战。
上世纪八十年代的改革有经济改革，也有温和的、有意义的政治改革
人民论坛记者：中国在改革开放之初，是从土地制度入手，突破计划经济进入市场经济的，在当时也突破了不少人的既得利益，现在看来，那时有哪些经验可以借鉴？
黄亚生：是有可为当下借鉴的、但不一定可行的经验。很多学者对中国改革的途径到底怎么回事，存在不正确的认识。仔细研究1980年代的经济改革就会发现，当时经济改革是相当激进的，但同时还配有政治上的改革。政治的改革在现在看来也是非常先进的，比如农村的选举就是从1980年代开始的。那时还有个现在已不怎么提的口号，叫“小政府大社会”。当时中国为什么会出现经济发展的奇迹？因为，一方面农村经济在改革，另一方面中国也有着温和的、非常有意义的政治改革。
人民论坛记者：有人称收入分配改革是下一步突破既得利益的关键，您怎么看这个问题？
黄亚生：我觉得并非如此。中国当下收入分配不均是有目共睹的，但这并不是政府分配制度不健全造成的。分配分为一级市场和二级市场。二级市场就是政府再分配，二次分配 。中国的主要问题是一级市场出了问题。如土地价格、资本价格出现了扭曲，这些是使中国收入分配不公最大的问题。如从刘志军等腐败案中可以看出，官员通过控制商机，不公开竞标，将商机给了自己认识的商人，使这些商人获利，这是主要问题。商机、土地价格和银行贷款、资金获得的机会等，这方面出现了问题。而解决这些，没有太多的办法 ，只需要进行彻底的经济改革和适宜的政治改革。 垄断企业不应该是利润最大化，而应当是社会福利最大化
人民论坛记者：在中国，国企一直被一部分人认为是既得利益者，尤其是垄断行业的国企更是如此，当前，中国突破垄断行业的既得利益方面应该采取哪些措施？
黄亚生：在市场经济国家，国企垄断的行业在有些时期是允许的。但有一个非常重要的前提条件，这些垄断企业不应该是利润最大化，而应当是社会福利最大化。过去中国的国营企业，我倒是觉得他们起到了国营企业该起的作用。当一个社会没有很好的保险机制，如医疗、失业、退休保险等时，是需要一些国企来提供就业机会，因为没有其他社会保障机制。上世纪80年代、90年代，一些国营企业亏损严重，从经济效益上来说是很低，但从社会效益上来说，还是起到一定作用的，让老百姓有份工作，不至于被扫地出门。而现在却完全是在追求经济目标，而且是采取垄断的形式来追求经济目标。在我看来，完全是把社会的钱从左口袋拿到了右口袋里，本身没有创造任何价值。而且，所有经济学研究都表明，国企就是这样把钱从一口袋拿到另一口袋的发展模式。这种方式可能对于发展高铁等大规模的建设项目还是有一定好处的，但刚才也强调了，中国不能一直靠这种发展模式，还是要靠民间的自我形成的发展动力。对于国企，我并没有说，一定要全部私有化，而是说如果保留国企， 一定尽可能多地起到一些社会作用。
促进中国消费得解决中国的发展模式问题，而不是指责百姓不去消费
人民论坛记者：经济发展一般需要有理论作指导，但是一直被推崇的凯恩斯主义因为美国经济危机、欧洲债务危机而受到质疑，那么当下什么样的思想对于中国的经济改革会更有帮助？
黄亚生：全世界范围内，中国的消费跟中国的经济总量太不对称了，国民消费仅占35%，一般国家都是60%左右。但是中国现在问题一是对增加消费的理解，要百姓减少储蓄去消费；二是政府而言，用英文成语讲是又想吃蛋糕，又想留住这块蛋糕。政府又想保留现在投资拉动、大规模的基础设施建设模式，同是又想让大家消费。这两者是有矛盾的，投资这么多，消费自然就少了。投资为何这么多？是因为用很便宜的价格获取了资本，又以补贴的方式交给发展铁路等等的国家建设机构。这个成本是有人付的，是普通老百姓，当普通大众把钱存进银行后，其回报其实是负的，这样一来，百姓哪里会有钱去消费呢？
政府这么强调经济，但对教育、对卫生的支出又这么少，政府支出少了，自然百姓个人得花钱，孩子教育要支出，但同时也要储蓄，根本不敢去消费。因此，要促进中国消费的话，得解决中国的发展模式问题，而不是去指责百姓不去消费。
人民论坛记者：今年经济学诺奖获得者之一罗伯特·席勒曾提醒中国的房产泡沫问题。中国房地产业的发展世界瞩目，我们的问卷调查发现，大多数公众认为房地产商属于既得利益者，这种情况下，您认为中国下一步的房产宏观政策应当如何调整？
黄亚生：我要纠正一种观点，社会上有人说，既得利益是在计划经济体制下形成的。其实，不完全是这样的。房地产商是既得利益者，可他们怎么可能是计划经济体制下形成的？他们是改革开放后形成的。如果说能源等利益可能是有计划经济形成的背景，而房地产则是改革开放后新形成的既得利益，是由于改革不彻底造成的。中国改革中，产品市场有改革，但生产要素市场改革很少，土地、资金及劳动力市场改革很少。土地和房地产的泡沫有一部分原因是由于中国印发钞票，贷款增加，资本产品价格升高，需求增多导致的。另一方面，也是中国贫富不均的表现。有钱人需要保值增值，市场上能够提供保值增值的产品很少，最后集中在土地上。中国的股市基本没有什么增值，这是很奇怪的。美国的股市市值与房地产基本是同步的，中国却很奇怪，房地产高涨，而其他没怎么涨。这不光是因为社会上资金供给速度加快，而且也是局部的、部门的分配和改革不彻底造成的恶果。现在上海开始搞自贸区，以后可能发展方向是向外开放金融，其最直接的后果会使房地产的价格掉下来，因为投资的选择多了。现在只有这一个方向，但如果开放了金融，我们就可以把钱投到美国去，投到英国去，我的投资选择就多了，就会有另外一些投资渠道去化解。就像一个水池，水如果全部冲到左岸，右岸就没水了，全部冲到右岸的话，左岸就没有水了。如果左、右岸都可以冲水的话，力量就会平衡。
责编/刘赫 美编/李祥峰