“文革破坏文物”与“改革破坏文物”八
“文革破坏文物”与“改革破坏文物”
本帖最后由白石道人王炎于 10-7-4 08:34 编辑
“文革破坏文物”与“改革破坏文物”以下是《瞭望》杂志最近一期的文章《得知少林寺准备上市之后》中报道的记者与88岁的中国著名文物保护专家谢辰生的对话摘要：。。。。。。。。
——《瞭望》：您曾经说过，“中国文物最悲惨的时期是在上世纪90年代”，您现在还这样认为吗？
——谢辰生：是的，我依然这样认为，而且可以说这种情况一直延续至今。
——《瞭望》：难道比“文革”期间对文物的破坏还严重？
——谢辰生：对，确实比那个时候还严重，这其实是很多人认识上的误区。在“文革”期间，虽然因为红卫兵“破四旧”等行为，给文物保护造成了不小的伤害，但实际上时间很短，很快，他们就去“夺权”、搞政治斗争去了。更重要的是周总理的力挽狂澜，对制止文物的破坏行为起了很大的作用。我记得，1966年“造反派”刚一上街，周总理就立即下命令，调集了一个营的军队来保护故宫，所以整个“文革”期间，故宫没有受到任何破坏。
——因此，“文革”对文物的破坏其实并不像许多人所想象的那样大，实际上当时国务院已经公布的180余处全国文物重点保护单位，除了西藏有一处被破坏外，其他都得到了保护。不仅如此，在那一段时期内，我国的文物保护事业还取得了不少成就，如长沙马王堆、银雀山竹简、金缕玉衣和西安兵马俑这样的重大考古发现都是在那个时期。
——《瞭望》：是什么时候情况开始发生变化的呢？
——谢辰生：上世纪80年代，改革开放以后，情况就开始变得复杂了。总体而言，到上世纪80年代初期，国内还没有发生过大规模的文物走私和文物盗掘等犯罪活动，文物保护的环境还是比较好的。但到了80年代中期，人们对金钱的追逐欲望也愈加强烈。于是，沉渣泛起，偷盗、走私又都出来了。尤其是90年代以来的盗墓风气，不要说新中国成立以来，就是整个中国历史上都没有那么严重过。
这段对话说得非常清楚：
1．“‘文革’对文物的破坏其实并不像许多人所想象的那样大”、“时间很短”、“国务院已经公布的180余处全国文物重点保护单位，除了西藏有一处被破坏外，其他都得到了保护。”（而且有得力的措施：“1966年‘造反派’刚一上街，周总理就立即下命令，调集了一个营的军队来保护故宫”。）
2．“文革”中“我国的文物保护事业还取得了不少成就，如长沙马王堆、银雀山竹
简、金缕玉衣和西安兵马俑这样的重大考古发现都是在那个时期。”
3．“中国文物最悲惨的时期是在上世纪90年代”，“而且可以说这种情况一直延续至今。”
4．“90年代以来的盗墓风气，不要说新中国成立以来，就是整个中国历史上都没有那么严重过”。
这足以证明：真正破坏文物的不是文革，而是改革——文革刚开始时破坏文物的歪风刚一露头就被制止了，以后出现的不是破坏文物，而是保护文物，而且是轰动世界的文物保护——如长沙马王堆、银雀山竹简、金缕玉衣和西安兵马俑等等。
而改革对文物的破坏根本不是文革初那几天所能相比的：从上世纪90年代一直延续至今，“整个中国历史上都没有那么严重过”——已经几十年了，根本无人动真格的制止（见过改革以来有谁象文革中的周总理那样调兵保护文物吗？）。对文物的破坏愈演愈烈。时间之持久，情况之恶劣从古到今无与伦比。
形势如此严峻，“有关方面”还不肯老老实实承认，只肯羞羞答答地承认“90年代文物破坏堪比文革”。
煞费苦心选用如此标题，显然：
1．只敢承认这种事发生在“90年代”，不敢承认现在有过之而无不及。
2．还要玩弄文字游戏，用“堪比文革”来否认“改革破坏文物”的事实。
有些人就连这样“犹抱琵琶半遮面”的承认也不能容忍，立刻暴跳如雷：
“大跃进和文革，对文革破坏是无法形容的，尤其是对文化地表遗存和文物是普遍性毁灭性的破坏，不能把90年代以来少部分零散行为与之相比，目的显然是混淆视听给文革罪行掩饰
如此气急败坏恼羞成怒，一贯标榜的“客观公正理性宽容”不知扔哪儿去了。
反毛“精英”今后再用“破坏文物”指责毛. 泽. 东、控诉“文革”之前，实在应该先拿谢辰生的这段话照照自己——你还有脸说这种话吗？
《瞭望》文章：得知少林寺准备上市之后
“如果对此种愈演愈烈的风气不加制止的话，恐怕全国重要的文物单位，只要是收入好的都将陆续被旅游公司兼并，那整个文物行业岂不被肢解了吗？”
文/《瞭望》新闻周刊记者尚前名
去年年底，谢辰生得知河南嵩山少林寺的门票经营权等嵩山少林景区资产，要由一家文化旅游有限公司来统一经营，并准备上市。情急之中，他手执毛笔，上书温家宝总理。
“旅游和文物保护相结合必须要有个‘度’，即必须以文物保护为前提。”这位88岁的中国著名文物保护专家，向《瞭望》新闻周刊记
者指出，“现在不少人也很重视文物，甚至连电视上也有甚多鉴宝节目，但这些人在意的只是这些文物能值多少钱，至于它的历史价值则毫不关心。可以说，这是当前文物保护面临的最大问题——钱味太浓。”
见到谢辰生，是在6月下旬的一个下午，虽然来之前就已经听说他的生活很朴素，但眼前的一切还是出乎记者的预料：水泥白墙的居室里，摆着一套陈旧的书桌和沙发，一张单人床上铺着一张已经洗得发白的蓝色床单。除此以外，就是成堆的书籍将屋子堆得满满当当。
“这些是我最大的财富。”谢辰生笑言。
在谢辰生60多年的职业生涯中，各种价值连城的文物经他之手，而他始终过着堪称“简陋”的生活。
他是中国文物学会名誉会长、国家历史文化名城专家委员会委员，还是1982年《中华人民共和国文物保护法》的主持起草者、《中国大百科全书·文物卷》前言的撰写者；他是中国明确提出文物定义的第一人，一生都在为制止文物走私、古迹破坏而奔走呼号。
虽然十几年前就已经离休，但他说：“位卑未敢忘忧国。”
或许正是这种热情和责任，才让记者眼前的他，这位身患癌症的老人，依然精神矍铄、思维缜密、语气铿锵、充满活力。
“全世界都没有先例”
《瞭望》：听说您不久前又给温家宝总理写了封信？能透露一下信的内容吗？
谢辰生：是的。是去年底写的，主要是因为我在前一段时间了解到一个消息，说河南嵩山少林寺要由国资委直属的中旅集团与当地政府合作成立嵩山少林寺文化旅游有限公司来统一经营，并准备在明年上市。
当然，除此之外，媒体也报道了一些其他地方有类似的情况，其实质就是发展旅游业和保护文物之间的矛盾和冲突。这其中，最突出的问题是过去不少地方由旅游公司来兼并文物保护单位，陕西、山东、安徽、浙江、福建、湖南等省都存在这个问题，都是以所谓“所有权与经营权分离”的名义将文物资源作为普通资产纳入到企业进行市场化管理和经营，有的把文物保护单位租赁给企业时间达50年之久，甚至导致了“水洗三孔”这样的事件，可以说问题十分严重。
其实这些都是老问题，类似的情况早就发生过，但至今一直没有很好地得到解决。
早在2002年的时候，我参加了国务院法制办组织的文物法修改调研组到安徽、浙江的调查活动，在调查中就发现了一个很不正常的现象：绍兴市把周恩来纪念馆、鲁迅纪念馆等几个收入较多的文物单位统一划归旅游公司领导，市文物局也并入了公司，文物局长是公司的副经理。
这样一来，文物局名义上是政府职能部门、行政机构，但实质上属公司管。
尽管中央一再强调要政企分开，企业要与政府脱钩。但当时绍兴的做法可以说创造了一个政企合并、由企管政的“新体制”，这恐怕是古今中外全世界都没有先例的。
实际上，在当时有很多地方都采取类似的办法要把文物单位合并到旅游公司并准备上市。例如，山东把曲阜“三孔”归旅游公司，那时承德也要求由旅游公司接管外八庙和避暑山庄。在云南考察时，有当地同志反映，耿马县和建水县准备把全国重点文物保护单位石佛洞和省文物保护单位文庙，交由当地旅游部门开发。甚至，当时旅顺还准备把全国重点文物保护单位日俄监狱和旅顺博物馆交由旅游公司经营。
《瞭望》：您对这样的事情提出了什么样的看法？
谢辰生：当然是强烈反对，这不仅是我一个人的看法，整个文物部门都强烈反对。如果对此种愈演愈烈的风气不加制止的话，恐怕全国重要的文物单位，只要是收入好的都将陆续被旅游公司兼并，那整个文物行业岂不被肢解了吗？
旅游公司是以谋求利润为目的的经济实体，文物单位则是以促进社会主义精神文明建设为宗旨的公益事业，把两个性质根本不同的事物捆绑在一起，只能是把事情弄乱。
“文物部门是不折不扣的‘弱势群体’”
《瞭望》：所以您就给中央领导写信来表达您的看法？
谢辰生：是的，具体写过多少封已经记不清了，反正都是和文物有关的。其实不是我喜欢写，实在是因为没办法了。我也知道中央领导们都非常忙，不想打扰他们，所以不是万不得已我也不会给他们写信的。比如说前面说的那些事，虽然文物部门强烈反对，但所有这些事都是当地政府的决定，文物部门的反对往往起不到多少作用。毫不夸张地说，在所有的政府机构中，文物部门是不折不扣的“弱势群体”。
《瞭望》：那中央领导对您写的信有什么样的答复？
谢辰生：幸运的是，我写的信，领导还是重视的，都作了批示。像这次，温总理就在批示中指出，这些问题具有普遍性，要求有关部门要引起重视，正确处理发展旅游与文物保护的关系。
还有在2002年，我为前面提到的事给当时的国务院副总理李岚清同志也写了封信提出了我的看法和建议，之后他在全国文物工作会议上明确表示上述做法是错误的。他还在视察陕西工作时亲自向省里指出，应当及时纠正。
此外，在当年的文物保护法修订过程中，针对上述情况，特别增加了第24条，明确规定国家文物保护单位不得作为资产经营
。
《瞭望》：既然法律已经有了规定，为什么今天又出现了类似的现象呢？
谢辰生：首先，必须承认，法律出台之后，旅游公司兼并文物单位的势头确实在很大程度上得到了制止，但是并没有消除。直到目前，有的地方仍然没有纠正，听说绍兴至今还是“企管政”，而且在其他地方又有了重新抬头的趋势。
所以说，尽管有了法律的明文规定，尽管有了高层领导的批示要求，但一些地方依然是熟视无睹、我行我素。这说明，在法律和政策的执行上，在相关责任的追究上，我们做得还远远不够。最主要的一点，就是作为文物保护主体的各级文物行政部门缺乏执法权威。
《瞭望》：您曾经说过，“中国文物最悲惨的时期是在上世纪90年代”，您现
在还这样认为吗？
谢辰生：是的，我依然这样认为，而且可以说这种情况一直延续至今。
《瞭望》：难道比“文革”期间对文物的破坏还严重？
谢辰生：对，确实比那个时候还严重，这其实是很多人认识上的误区。在“文革”期间，虽然因为红卫兵“破四旧”等行为，给文物保护造成了不小的伤害，但实际上时间很短，很快，他们就去“夺权”、搞政治斗争去了。更重要的是周总理的力挽狂澜，对制止文物的破坏行为起了很大的作用。我记得，1966年“造反派”刚一上街，周总理就立即下命令，调集了一个营的军队来保护故宫，所以整个“文革”期间，故宫没有受到任何破坏。
因此，“文革”对文物的破坏其实并不像许多人所想象的那样大，实际上当时国务院已经公布的180余处全国文物重点保护单位，除了西藏有一处被破坏外，其他都得到了保护。不仅如此，在那一段时期内，我国的文物保护事业还取得了不少成就，如长沙马王堆、银雀山竹简、金缕玉衣和西安兵马俑这样的重大考古发现都是在那个时期。
《瞭望》：是什么时候情况开始发生变化的呢？
谢辰生：上世纪80年代，改革开放以后，情况就开始变得复杂了。总体而言，到上世纪80年代初期，国内还没有发生过大规模的文物走私和文物盗掘等犯罪活动，文物保护的环境还是比较好的。但到了80年代中期，人们对金钱的追逐欲望也愈加强烈。于是，沉渣泛起，偷盗、走私又都出来了。尤其是90年代以来的盗墓风气，不要说新中国成立以来，就是整个中国历史上都没有那么严重过。
“钱味太浓”
《瞭望》：您是不是特别反对将文物保护和发展旅游扯在一起？
谢辰生：其实不是。实际上，发展旅游和保护文物并非水火不容。
在上世纪80年代初期，
国务院曾设有一个旅游协调小组，组长是谷牧同志，成员都是有关部门的同志，我也是小组成员。当时的旅游局长韩克华在国外当了多年的大使，对国际上处理旅游和文物保护的原则和方法都比较清楚，所以他十分重视文物保护工作，在发展旅游的同时也很尊重文物部门的意见。那个时候，文物和旅游两个部门合作得非常好，甚至像兵马俑坑馆的建设和杭州丝绸博物馆、胡庆余堂保护等项目，都是从国务院发展旅游专项经费中解决的。
可见，文物保护和发展旅游是可以相辅相成、相互促进的。实际上，我觉得现在还应该由文物部门和旅游部门进行协商建立起互相通气、加强合作的机制，以促进旅游发展与文物保护良性循环的局面。
一方面，文物部门要有旅游意识，应当在文物保护的前提下，最大限度地为发展旅游创造条件。另一方面，旅游部门也应当认真贯彻中央的文物工作方针，尊重文物工作的客观规律性。不是一切文物都是旅游资源。真正能够成为旅游对象的文物只是其中的一部分，因此，旅游和文物保护相结合必须要有个“度”，即必须以文物保护为前提。
但是，文物工作是一项政策性、专业性很强的工作，因而不是任何部门单位、任何人都可以掌握好这个“度”的。哪些文物可以开发，如何开发，开发到什么程度；哪些文物不适宜开发，或者暂时不宜开发，都应当由文物主管部门根据相关的政策，遵循文物工作本身的客观规律来作出决定，而不宜单纯由旅游需要来决定。
但是，(上世纪)90年代以后，随着一些人越来越只关注经济利益，超过了这个度，冲突和矛盾就出现了。
《瞭望》：那对于这样的冲突和矛盾，你认为正确的处理态度是什么？
谢辰生：事实上，社会效益与经济效益是统一的，而且应当成正比，越是重视社会效益，经济效益就会越好，如果只是片面地追求眼前和局部利益，不但会损害社会效益，而且归根结底还会损害长远的经济效益。对文博事业来说，必须要把社会效益放在首位。这是必须坚持的基本原则。小平同志明确指出：“思想文化教育卫生等部门都要以社会效益为一切活动的唯一准则，它们所属的企业也要以社会效益为最高准则。”并且对“把精神产品商品化的倾向”和“一切向钱看”的现象进行了严肃的批评。他指出：“混迹于文艺界、出版界和文物界的一些人，简直成了唯利是图的商人。”因此，把文物博物馆与旅游企业合并为旅游公司捆绑上市的做法是违背邓小平理论的，是不可取的。我认为，一定要坚持社会主义公益事业不能企业化，国有资产不
能私有化。