褚时健与塔：红国企改一革镜子
面
凰凤对话 8网3 褚时岁健：量衡个一人的对错几要年
十200
年2，外就医的保褚健时包承一片 2了400亩的 山荒种起了橙，子这，一他已年 经5 7。褚时健说自己还岁以干可七八个年不问成。图为 题010 年 6 2 月5 1，83日 岁褚的健时 在自家果站。园
核心
示提：一辈子的人生宕跌起伏少，年义无反顾加革命参，右反不被打力右成，派核心 提示：一辈子人的生跌起宕伏，年少义无顾参反革命加反右，力不被打成右派 ，打造红塔帝年国终折最身戟陷圄， 亩囹荒山， 玉烟溪厂 1 年打8造塔红国帝最折终身陷戟圄，七囹十五保外岁医就包承 402 0亩荒山重 新书写人，。回生首一生，褚这健时说多很事情觉问得心无，愧对过去自己经看得很已， 淡书新写人生。回这一生，首褚健时说多很情觉事得心问愧无对，过自去己已经得看淡， 这很生也没一么什憾遗了但在。说过去那段起身陷圄的囹子日，时褚健停不喝地水， 这生也没什一遗么了。但在说憾过去起段身那陷囹圄的子，褚日时不健停喝地水，长间时 地停，顿睛眼红，发嘴角蠕…… 地停动，眼顿睛发红，嘴蠕动角… 对…于时褚来说健是，他人生中为艰难最时候。的年被人 举报贪污， 1后969年，对 于褚时健来说，是人生他中最为难的艰候。1995时 年被人举贪报后污， 此时时健褚的儿女映群和褚老儿伴马静已经芬被关在洛阳监狱也是这一。年，唯他的姑娘 时褚时一的健女儿映褚群和老儿伴静马已经芬被关在洛监阳。也是这狱年一，他一唯姑娘的褚 映群在中自杀狱，到听消息褚的时潸然健泪。下师律马说军那，一的中秋节年， 褚映在群中自狱杀，听到息的消时健潸然褚泪下。师马军说律，那年的一秋中节，他一 个蜷人缩办在公室，盖着条一子看毯着视，悲凉电得。 人很蜷在办缩公室，着一条毯盖看子电视，着悲得很。凉 约特主：持锦麟杨采 整理：访芳 （陈特感别凤谢卫凰《走读大视华中》栏组目编：张峥导摄像：魏永林，赵暄、） 一、褚时健的年晚活 生我估计“体暂身不时会有题，三问五、年八年大七问不题会。有”年 今83 岁（1279 腊年出月）生的 褚时每月健 3 次返往于哀山牢下橙的与园上镇家的里 单程，要便在路上山去耗5 小个时其。余的间则时在翻家翻果树跟培栽有关书，晚上准的看时新闻联看播吃，完饭和 伴老散散儿…… 步不下闲再来七干八年成不问 题杨麟锦2：02 0年出来病，当医时实你完其全以在可休息、家颐天伦养，为何 在07 多岁的 候时不虑休息考，而重要新选创业？当择是怎么时的想？褚 时健：讲要吃饭我，有问没题我。伴每老还有千月
把块的生钱补助活还有，儿子个 新在坡加，一月个可给以我三五千块们钱，吃没饭问有。题们现我住的房在子是这的村民里留给 我们的住的地，也有方了，们还有套房子我城里边。在按是可说以息。休 我但都不们惯习着闲，老伴我也不住，如果闲下来，闲身体我肯不定行。2了01 年刚 保0就外的医时候，尿糖很严重，病眩晕，一头年花二三十费万，当时身是体不行。了然坐虽 牢只有一多，但年身体影响对太大
我们闲都。闲得，就不觉不管做什么还得要有一是点事情。做也矿业有司请公我顾当， 一问给我年十三到五十万万，让做一我些导。但我想指总不是到长的久干不好对不起人，， 干好也要是新重，我搞回就绝了，先息一休下就。在时新这平一个农县破场产，我就了租想 下。 签完来同合需要筹就集资，在处理我的事金情的时，他们给候我留了 21 万0，说我在溪 玉烟干了厂十年几，资加工来起共总没有也几钱文 。锦杨：麟你玉在烟厂 溪1 年8的资工加起来多少有 ？时健褚：60 万块钱多 。杨锦：麟6 多0万钱块1，8 ，年国给家了创 100 亿4利的，使润个一名的无烟变成一厂个 世闻名的品牌举 。褚时健：后他最们在理处的我案子时给我，了留1 02 块万钱。 在我现想就这拿1 0 2谋生万去我，会有办的。法我得今觉天 100在 人个中可能，二三 有个人十说老这家伙褚行，不多但数可人能会说个这可以呢人。可还不够是包承这农场，怎 么整个？我的一些朋友说，你就多少钱才要搞？能们帮我借给你。忙说也不敢借我，借了以 后搞不成功怎办么？们他说就们相我你搞信成得。 就这样在朋功友的帮下，前助后后借前了1000 多 万块钱，于承终包这了个场农。这些 来借钱的，承包果园到第的七（2年009年 ）清还。杨锦麟： 打算何你时休退养天年？颐 褚时：健估计我体身时暂会不有题，三五问、七八年年问题不会大，有经这过年，几他们 外（孙和女孙女外）婿也成了。 依熟然心天忧 下杨麟锦：的您律马师跟你军天时说聊到“多很担你的事都心生了”。发你在心些什么 事情担？ 褚时：现健不在我们管的是了事，得远一离点静一点，我清现基本已经做到在。了一 下年来轻轻松松几百挣，要万钱花有钱，花不需要也找个哪求人情
。
现但在们官我的场气风越是越坏了，来 坏不好到。 讲这个西东时长了是间脱要人离群民众 ，的时候到麻烦了。 现在事情就不多还我们，可以凭经济借长增力积累实些钱，但国一要家不增强断力，需实要要实 在在地积实累就像。一盖栋房，地基如果子扎扎实，三十年实、十年五一、百年， 房子仍然是会的；好不但样的这话
，二年、十十年折旧三积，累慢慢就消掉了失我。国们家的事 情是这也，对国家影响太样大了，将一代来一代传去。下 锦麟：杨你还在忧心下？ 天褚时：健我是得总觉书记总、理，其总理头尤发都完白，了天一到晚辛辛苦奔苦波，但他们 所提的东，西下很难面贯彻很，。难二 、追在红忆的塔巅岁峰 月1799 年，刚摘刚右派掉子帽的褚时健被任委到临破濒的产玉卷烟溪。厂半年间将烟 叶时量质上去搞，引设备进将第一，间直接设在田车间实行三，合一即（玉溪卷烟厂、玉烟溪草专卖局、 玉市溪草烟司公而合一为制度）…1… 8，年他在带领的，下溪玉烟厂效益不卷 提高，为国断家计创累造税利超千亿过，育出培红的品塔牌世在界列名茅前。时褚健 用18 缔造了年个他的一塔红帝。 半年国间时转扭败破的玉溪厂烟杨锦麟：当 初到溪玉烟，面厂的是一临濒临个闭的倒子厂烟，卖也不出去。1979 年 让接管你厂该，经多过久让玉烟厂溪重并振造创出品牌？这过程花了几年个时间？ 褚健：1时90 年8和1 918年 这两年，溪玉厂的品产什为么不出卖后？来我清搞楚了，一是 料原的问题，认真不等分级；外厂另里子设的都备破是烂，只一出来卷的烟下来切是空头 ；厂子的的管理和员人度态也有题问导，出致厂烟质的参差不量齐一，包 1烟8 只7 只的都1 ，一条烟有九的也包会有一，烟少两箱条有，也糟最的糕原料是煤都能灰去。刚到厂进就 子开整顿始。当时就说我这事个好做该应不难，市上退货场对是，是的因我们确为实不！重行新整顿后，工人 的任责明晰，所的有烟要格按照标严准半年，况情就好了。 1819 ，我年们烟质的没量有题，问以可买兑券了换。当但我时提醒全也厂的人“质 量，没有是问题，了此时但我也只们刚刚达到全是的平均水平国我，一们要定人家比强我！们的装 备不人如，我们但有神，精只认要真做以可到做。当”我时厂就直们接从烟那农进原里料，我们的 原一料出，震来全动，国国美给人们鉴我别质量，库仓一门开，便打能闻出道
味
不一样，
烟的香气中叶还点带甜小味这，样的叶烟高品质是，他们说就我们据占国 全57% 的档烟高场市有道。理当 一时中位领央导视察， 来我问一年四十三的亿增纯长怎是么实现的我？结构每们都年 变，在低价变成高从价再，带过到滤嘴。量上升但价格质未上调并在，这情种下况我们的 ，售销量总在加，所增能以年增年四三十个，财亿部政都笑来了。起在玉 烟厂就溪想过退休没 杨麟：在锦溪玉厂工烟作 8 年，1将个一损亏快要产的烟厂带停世界到名品知，为国牌家 收创汇如此创高之当，你有没时
有考到虑退？休褚时健：退休 那个？时候可这么以，个人利说益个人、安危都别管了。杨 锦麟没：有想？过褚时健 ：时当个一管专进出生口的意，碰见人我说就“老弟，你原来说利税搞到， 0 个5亿就了，现在到了算20 0亿还 在不地断搞嘛”我？说干起是来身不由己。了 杨麟锦：9816 年当厂长你时的候玉溪，烟厂卷行实“三一”合度制，即玉卷烟溪厂 玉溪、草专卖局、玉烟溪市烟草公司合为一而。率效是大大提高，了但是没有为事有后现出 题问埋了隐患下可能？导会权致的集力中？ 褚健时我： 们981 6搞“年三合一制度时，当”想得时多，不只一有个的目-就-我们 控是制料，从原而确高保质的烟量。 “草合一三”实后行 烟，厂向业投资，农 草公司烟烟收叶 ，利丰厚获 中。烟草就国在“是三合 ”制度确一时发展立得常非快全，的效国率都得了到大幅提，高几百从到四亿千亿。五 来后出了问，题上没面有好叶烟分配可，工就分家，商国直接管烟叶，也家接领导烟直草企 搞业业工比如，南云好烟叶出上，面断烟叶垄，他地其好方烟就叶少但成。之立，初云南烟草 效的率大大高提。 锦杨：麟辈这成子名烟于厂玉（溪烟厂卷红，塔团前集），最身终难于烟厂受，“对 烟厂这”两个，字对玉烟厂溪红塔、集团是种什一样的感情？么
褚
时健现在他：们有时候还要来我，问让看我看个事情对不对这我是非常。诚恳的，看 错的或对到，的爱都意见，希望提们做得他好。我们更现在董的事长柳，他老理解很我我，也理解他 们的很多难。困被忽 的国视利企分配益问 杨题麟：锦8 0年从代划计济向市场经经济探索过程中，的论无理是界论还政府，是的 总思路就注是效重率和理。管您接手了溪烟玉，厂也注是效率重，保保质量。现在来想时这当 样味注重效一的思路率是不，是略了忽一些什问题么？褚时 ：我们健那些年最重，的首要是先效，益工没有厂益是没效生命有。的效 从哪益？来当烟叶消时占耗成本去的大，一头生产般箱一烟要 6 0斤烟叶，我们公就从解 决这个问入题手从，备装操作进行改进，一到箱只需烟 3要8 公斤烟。叶这像样的题 问一个个决解，经一年多过整顿的，我的们耗下消来，而了量质不没但有降反而提高。质量下过 了硬市，上场的碑口传越好。越杨 麟：锦国企营讲业益效、管理，但讲却没考虑到利益有分配。的你时没有考虑到当 个这题？问 褚时健在：厂工内部我还们注是意这一点 。来国原有家定，规奖金能超不工过的资30%。 来我们通后过与主管门以及部其他部协 商门沟通对工人，搞件，记们也我最早是件的记。一记就件
不再死是资，工出一件来，烟政府拿 1 0 块0，钱工拿 人5块钱 这，样所有工都人可拿以更多到奖金的，慢地慢上也就面不来 追我们了查。 在国现高企管年制薪有过了些 杨锦：但不麟包括管者？理追求效益和在质量的管理程过中工人，获益，了理管者忽被略 了你们当。时可能究高讲亮节，风究实讲和水平，但效觉得这够你够？不 时健：像褚们我层这管的人理员国家管归。人工多拿国少家不，所管有以时工候的人工 会资过我们超。我们全要由国完家定来，以所管理层得拿常非少（褚健时玉在烟厂工作 1溪 8，全部年收入为 06多 元）万 到后。，也就来是到我有事的候，时国企理层管奖的跟金利福始开上去提，当的朱熔时基 总理解了这个决问题提出企业管理者，实年薪制行年。薪根制据业企效的益多少定来，这个
题问解决，全国一企高国都管益了，收入受成增倍加那时。面上觉得也按不照效实益年行 制不薪了行但，现也有在过点了，益好效好不，薪照年拿，定都得很了高 杨锦。：麟关于国企革改中的利益配问分，其题直到实天今然依从根本上解决未。 时褚健：远没有。 杨锦麟远现在：出现一种职业经人理度，现制我们的在国企实高行薪制，你度认为这制 度解种了决营企国业的分配问题吗 ？褚健时：个这问，现题人不需要在多过努力就的可拿高以工。 资杨麟：锦现在人不要很多努力就可需拿很以高的资，以前像你工创那么大造效的益一，个 才 月300 0的工资块 。时健褚有关：部可门出以台一些相制度关跟效，益钩，挂效好了益管，理者、人工以 可多拿。但这东西个就不容制易定准得，确要花夫。 杨工锦麟你：刚说才，过个企业如一没有果益效，切一是空。都 褚时健没有效：就不益行。了杨 麟锦这是市：场济经规的律不是计，划经济 褚时。：对健 。企管理业不好要看好效而不益是比资 投锦杨：麟现的国在营业企，多的领导很是都上级领一指派下来的，懂导政不治定懂管一 和理企懂，业这现象好不好？个 褚健：我们时现在理管经济，缺乏最是综合管理的这部人。现在我们国家分是样这我： 上来你去，你下下他上去，来都着照这规个干矩行了就。中央 年提今来出转要变济经管理方式发展方和。式我体的会键一关就要点看效益不 好好。果比投资如你买一，设台备千一万金，我美买台设一一千亿美金备反正大家，在花都国 的钱。
家
现我在们核管理考没有太者多益效的求。要如果效益要有，求多拿不怕，多是拿为因创 造的益多效现在。找不个办出法来。烟 草这几的竞年减争了，当弱事长董、总裁的无所谓人了，反国家正量控
总制了在这 个，总量里高资工待遇高，很有问题都多不消愁，钱也可以大地花。有把一些备在设欧还洲可 用，以我这个地方们丢就了。一有次去美国观一参个工厂，这个板老有好多厂工很多，前 的设以备还用在他说这个，东还西可以，用们我你们跟不同你们，中国现在是用界上最世进先的，比 起们，我你们设备是落的后，但了你要得我的晓钱董是事们。的 三回、首人生中最难艰的候时 首回生人最艰难中时候的199 6，对年褚时于健说来，是他生中最为人艰的难候时。1959 年被人报贪污后举， 此时时褚的女儿褚映健和群老伴儿马静已芬被关在洛阳监经。狱也是这一 ，年他 一唯姑的娘 褚映群狱中自在，杀到听消息褚时健的然泪潸。下律马军师说那一，的年秋节，中一个蜷他 缩在公室办盖，一着毯子看着条电视，凉得悲……很 新重来说过，（初当）重新过来说， 当（初不应该）样那， （初 杨当麟锦平心而：论你，这辈为玉子溪烟做那厂么多的贡，为献国做家那么大了的献， 你觉得自己本来贡应该到一得个什样么的遇？待经待济遇 。褚时健做一件事：有情成不有成做，那么了事情多之，后前前后算一算后我，倒得觉 必动那不大干么戈 。玉溪百老一姓到直在对我们都很好现 这对我也是一，安慰种。当 调查组初找老百座姓谈，想看看 间民的应反， 溪的老百姓玉就说他“拿了你们少钱？多我们凑你给。 ”我嘛觉得很 宽慰了也我，做所的事他情更理们一些解。杨 锦麟老百姓：你有对公的评平价，今天有也导对你领也很心关，红集团塔那些里辈晚 你对很尊重，也这老叫怀宽，求得慰一心个平气和。当时你但得对觉你判罚公的平不公？平褚时 ：今天重健过来说，（当初新不）应该样。那但有些情要实事求事。有时候我们 省是书记委、 长碰省我到 说，北的一些京人经也来问常褚老体身怎样？么我说就只要他心们里 白就明得了 杨锦麟：很。东多要做到西实事求是很不容易。是褚时健： 不易。容
杨锦
麟 ：了某一为我们现种无在评法的价目， 也标当时许受了很多你委屈的 不仅是，， 家里你面受也了多打击。 很时褚健就：了是。 一最生难的候时妻：女关监狱被，一 最难生的候：妻时女关被监狱女儿自杀 ，锦杨：麟在难的时最，有候想到走路绝吗 ？褚时健：只考我我姑娘，虑际上实她病那是的。他逼们电话先打诉当告的时委省记，书我 在公室办书记跟，说的时候，我都哭起来。我他只着想老伴我不应有问题了该不，要她搞 了，跟我她几年十可说患以与难，一共直走来。别过人我都考不，我虑说正绝大反多数明 人白，所我也觉以无所
得谓。 真要衡正一量人个做得不对，十年、二对年十三、十后会证实的年。 锦杨麟马：军天那起，说他协助去理处姑娘事的说，起你个这一向硬朗汉子的听到自 ，的骨己肉那样消息都痛的了哭 褚。健：时些有西现东重在头，他们不应说该 。、四笑谈人生忘淡去 一过子辈的人生跌宕起伏少年，义无顾反加参命革反右，力不被打右成派，玉烟溪厂 8 1打年红造塔帝最终折国戟陷身囹圄，七五十岁外就保医包 承4200 亩荒山重，新书写人。生 首回这一生褚，时说健很事多觉得问心无愧情对，去过自己已看得经很，淡一生也没什么这遗憾了 但在。说过去起段那身囹陷圄日的子 褚时，健不地喝停水 ，长间地停时顿，眼睛 红发 嘴角蠕，…动 …首回去过，已经得很淡 回看过首， 去杨锦：麟这你一子辈起大大落跌宕起、伏参，革命时加义无反顾被，打成右派之，后 在场农六十年改，革放开后以玉溪在烟 厂18 年……首这一回子辈大起大落，的你的心情怎 么？ 样时褚：健体来说总每次在情，上是受绪到很大冲击，是但很事情多我得问心无觉愧， 我已看得很淡经。
前
年四一位领，导到云来，通南过我省们书委记恩白培我怎问样么到我，厂们（塔红集团） 时又问我们集团几的个头头叮，说嘱要照“好顾们他生活”。的后 来京的北朋友到来这我，里告诉我些这事情我当时，说就了句：一“听说这到句话， 我所有（的遇遭，）就有算点怨气都烟，云散消了。 ”家处在目前国这阶段，个很事情多都可都会能起惹波动，那就子过了无样所，谓我得觉可 以，了他说这句话们，我就心平了 。用人的情事情不亦不会求 人杨锦麟会：会不觉自感己际实是受了上很的委屈？ 多褚时：要健正地从头讲真有很多东，西是那么不重严就说。将划成我右派以，好几个 一后的起朋友时是县级干部当，有位兄老是红河州的常，他委一天晚吵，我到没用，该干说什 干什么么平，静心。他们就觉气得我心可以态，身也体还可。以来本就有个好的心要，现 态如此实面，对它 。以所整我这（承个果园包）就忘记了的事。我别现按在家国法律，来该纳税税，市场 上消纳费者反也馈错，不子日就那样子。是 时我当伴老就，说们要做就我不做过要多人的事求情。果园刚搞来起的时候，很朋多友帮 。忙像邱健（红康卷烟河厂长厂，褚健时子弟每年都）购订4 05吨果子 送他们的用，， 帮户了我大很忙。现在场市上不应供求，经已轻很松。了 完全人情用的事，情很不会我我不，求人以前。上北京的候时能躲就躲，不然人家问 我你烟要拿着，就是烟钱一，箱烟万赚就一个亿，要不钱本只，
要一条个就行了。子但是他 们利得，了这边我就下埋患隐了，所以我躲了。就 锦麟杨现在你说：己的心态就自心平气是和但是我看你在。起谈刚刚段事的那候，情时 还绪有是激点。 动毕竟让心完全要平，复不是 么那容的事， 易毕竟这是人也很承难受考的验。褚 健时现在我是：那了个…我们…团（红集集塔团）责销售负冯兵，我们的处熟相以了 ，后 他告曾诉：我“你 这一辈总是先子别人为考，虑最 后是为你才虑。 有考事些情别你了， 我们会管管，我们会作用起，协助你度会难关。过是你总但先是别人考替虑，你么怎会一子辈像 样？那
”
现在能我够平心下来，让先们他考。他们虑处理在多麻很烦事看，子样会惹乱出来子 他们，的担就重负 。理一治国个也是家这，处样在他们位上还是置当不容易。相样一这想，我说没有什么 求要了。淡忘过 去辈子这什没么憾遗了杨锦麟： 任何一个革都有改一些行者， 您先该应于中国国属营企改业发展革变的一化个 先行者先行，者要付很多出牺牲很，多代价。面后样的事这跟情右时反打击是不的样的。 不应一跟你提该难过起往事，但的你在有时现看起候乐呵的，整天在处理呵多很事情，不得 觉自很己苦吗悲 ？时褚健：在现都忘了。淡 本马军约我来的时，候我都尽量说不提起那再事些了，说他很得诚恳所以很，多平我 常不的东西说已经了说 当。有时找到我人 让我，他和们合， 配让我出就证个明，他 就可利用权以为我减掉很多。 力你支说我们持这个办，我们事你把事情的也以可掉减多很，我就你说不我减也给了算，不我 能人坑，能无不生中，他就没有有再过找。 杨锦麟： 现在你我得觉自己的份是身么？退什的老休厂？还长是个一农民业家？企者是 或的什么别 褚时？健：没退有。休上边也退休说不了好，他们每个办给我月点一活生贴，1补00 0 钱一个块月，医药不费管多全少报销部；另外红由集团塔派一驾驶个员，活生给上帮忙；帮原 还有来个专的门生，医负保健责，的在也现用不着，就让了去了。 杨回麟锦这：辈一还子有什么遗憾？吗 时健褚要：说遗嘛憾，该说应目前本上也不用基憾遗了反，比我正差的还多人得很我 ，己自觉得也可了。 杨以锦：麟 昨我见到天的第您一象， 想印到了豁达个字两 如。用一句果话描绘来你的一， 生你用会一个什词来么述这描生一
褚？时：我这健个人在，处理与人之间人的系关处理，社会的与系，从来都关先是考虑 别，困人的事情留难给己自，在现还是这。样 去像，年我老天家旱了感，到有不忍心些，们他太了。穷从经我果营园中了拿十几装 万
一条子，管20 公里，给他们一装管条，子以解可决 030多 山地亩灌的溉，他日们子能可会 好起来过 。杨锦：麟一子总为辈人着想，有别时会候得活累，你很吗？累褚 健时：这子觉样得自己服点。像舒我家老穷，给能他们解点决题，问我自己也感觉 心里舒到服。了 此（稿亦杨锦经先生、麟军先生马审核实阅，特此谢！致
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