(2015-06-27 11:08:38)
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标签： 时评
主持人：谢谢资先生非常精彩的发言，不仅对一体化的进程做了很好的解读，并且对亚洲的启示做了非常有远见的演讲。
我们接下来还有10分钟可以提问。
提问：资老师您好，我是复旦大学的教师。我想问您一个问题，您说现在中国在青年人里面弥漫着一种仇恨情绪，我自己理解和官方也有关系。
如果在青年人之间培养这种狭隘的民族情绪，其实目标不在于准备战争，而在于比较容易控制民族的情绪，真正的目标不在于战争，而是更好的进行国内的一些建设。
资中筠：
我明白你的意思，转移国内矛盾的注意力，转到对外去。这个当然是可能的，这是统治者最容易做的事情。就是宣传所谓“XX亡我之心不死”。其实这种宣传和煽动最终是要搬起石头砸自己的脚，对自己来说也是很危险的事情。说实在的我觉得现在极端狭隘的民族是很不好的，把一代青年人思想都毒化了。老实讲，我觉得真要打仗的话，现在嚷嚷很凶的，去砸人家汽车的年轻人不会真的去。跟当年抗日战争的时候，许多青年真的投笔从戎，牺牲自己，是不一样的，那时是真的战争打到头上了。现在的这一代年轻人，没有经历过战争，不体会它的残酷性，不负责任地喊一喊，是非理性的。我就不相信这么样子煽动好战的人，真的叫他去为国家牺牲一点自己的利益，不用说是生命了，他能做到。我觉得这非常虚伪，这种虚伪本身也是一种毒害。
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资中筠，上海复旦大学光华楼东辅楼103
……
刚才那位教授已经把整个的欧盟，欧洲一体化的过程讲得非常详细。而且能在这么短的时间内压缩，很值得钦佩。我现在就从一个中国人的角度来看欧洲，对中国有一些什么影响或者有什么启发。
我们在中国研究世界史或者是研究欧洲的知识分子，常常会被某些人批判为“欧洲中心论”。我觉得所谓欧洲中心论，就是在研究近代史的时候总是以欧洲的发展作为研究重点。可是我觉得无可否认的人类的文明本来就是轮流转的。中国大概在一千前，虽然不能叫做世界的中心，因为那个时候没有相通，但是咱们的文明比较领先。你不可否认的，至少在近代500年间，欧洲的文明是领先的。近代以来，每一个前沿的思想，各种可称为“主义”的，足以对世界发生影响的思想、理论，都是从欧洲出现的。然后在美国加以实行，当然美国也有自己的创新。不管是好的还是坏的，包括法西斯主义也是从欧洲来的。当然大部分还是推动文明前进的。我觉得这是一个不可否认的事实。
我认为欧洲有几个比较大的贡献：
一、民族国家本身就是从欧洲开始。欧洲的观念从中世纪开始形成，与此同时，在现实中民族国家也开始形成。从政治上来讲，一个一个慢慢经过很多战争，开始形成了民族国家。开始形成了民族国家。中国在鸦片战争开始与欧洲国家碰撞之前只知道有“天下”，没有民族国家的观念。有了民族国家，欧洲的轮廓才清晰起来，“欧洲观念”的政治内涵才凸显出来。与此同时，更加强欧洲意识。欧洲一体化的概念是跟欧洲民族国家一起形成的。但是从文化上讲，欧洲的知识分子，比如说法国的、德国的、英国的，从18世纪起，著名的思想家几乎都周游列国。一方面是属于他自己本身的，属于法国的，他同时又属于欧洲的。因此欧洲一体化，它的思想和文化的根源是由来已久，也不是从第二次世界大战以后才开始的。
二、经济发展与思想的贡献不必成正比——德国18-19世纪经济落后于英、法、意等国，但是哲学思想发达。但是从长远看，欧洲的历史正是思想与经济轮番前进，互相推动。我们现在一来就说这个国家发展，GDP多少多少。但是实际上思想的贡献，思想的前沿不一定和经济的发展是成正比的。所以黑格尔认为世界历史不是一部按年代顺序的大事记，而是各个时期占统治地位的“精神”（思想、理念），所以历史是“精神的形态”。它不是说GDP达到多少，变成一个历史的节点的。这点我觉得从研究人类文明史来讲，应该特别重视的一个角度。不能一天到晚老看今天他的GDP发展到多少，占世界的总的经济量多少，在文明发展进步方面，不能完全拿经济发展的水平来衡量的。
现在就讲20世纪的后半叶，从第二次世界大战以后，出现了欧洲一体化的进程。这个进程从思想、理想上来讲，欧洲人很长期以来的，从古以来就有这么一个心结了。但是在实践里头能够实现，它是有很多条件的。刚才格鲁纳先生讲了整个过程，我就不必在这儿班门弄斧了。但是我想特别想要提的一点，就是“煤钢联营”的这个问题。当时在第二次世界大战以后，如何对待法德的关系？如何对待德国和其他的欧洲国家的关系？这个里头一个是政治上的，国家主权、领土归属的问题。还有一个有实际利益问题，如何解决这个问题？我们一向认为，比如说从中日关系的经验来讲，当然是应该加害者，发动世界大战的这一方首先认错，这是不成问题的。并且他应该得到惩罚，要求他赔偿，并且改造产生军国主义的根源，就是说以后不能够让他再发展军国主义了，不能让他在军事上恶性膨胀。这些都可以，我们也很习惯，多少年来我们就习惯于你应该认错。
但是要和解、要向前看的话，这一方面是不够的。我们常赞扬德国肯认错，但是欧洲其他国家，特别是法国的政治家的远见和胸怀，创造了像煤钢联营那样的大家共赢的机制，消除了历史争端，放弃“受害者”复仇心，也是非常重要的因素。历史毕竟是要向前进的，如果仇恨都要传代，就要在民族国家范围内不断演出罗密欧、朱丽叶的悲剧。特别是在全球化快速发展的时代，人类的共同利害越来越超过国界，更需要有世界眼光。欧盟另一个启示是，理想代替不了实际利益。必须找到各方共赢的方案。这些都需要远见和智慧。
“煤钢联营”这个创意的出现，以至于“小欧洲”的出现，我觉得在另外一方面，在法国、英国这方面，也是起了很大的作用。因此我觉得被认为是欧洲联盟之父，像舒曼，像让·莫内，在德国方面像阿登纳，这样非常有远见的政治家，是起了决定性的作用。他们不是一天到晚向后看，不是念念不忘世仇，而是向前看，怎么样符合双方最大的利益。像法德之间多少年关于阿尔萨斯-洛兰这块土地的争端，每一次打仗都要争这块地。这个地方的铁矿非常丰富。于是“舒曼计划”，提出了“煤钢联营”这个主意，对大家都有利。荷兰、比利时都去参加。英国是产煤的，炼钢需要煤，它可以起很大的作用。这样子一下子把大家的利益都拴在一起了，大家都往前看。体现了很大的智慧，这是走出僵局的第一步，然后一步步走向欧盟。舒曼亲笔信给阿登纳明确说明煤钢联营是打消互相对对方重整军备的疑虑（因为钢铁是军备的必需）。阿登纳认为，舒曼计划为今后消除法德之间的争端创造了一个真正的前提。
原来的敌人打得这么厉害，并且是受害者提出来这个方案，用我们过去领导者曾经说过的话“搁置争议，共同开发。”这个就是共同开发了，后来每走一步克服一点困难和矛盾。我觉得一开始这几位伟大的政治家有这样伟大的想法和远见，而且有这样的智慧想出这么一个方法，这是很值得学习和肯定的。最主要是法国和德国之间，忘记几百年的宿怨。你打我，我打你，这个战争你是加害者，我是受害者。那个战争我是加害者，你是受害着。能够把这个宿怨放在一边，向前看，联合起来。并且这不光是几个政治家的问题，这还涉及到说服各自广大的人民，这里头有文化的因素。所以我觉得这件事情是相当了不起的。
而且大家都明白，从阿登纳来讲，从舒曼来讲，他们都明白这样做法是去掉欧洲争端的一个很重要的根源。为什么呢？他们有一个大前提，就是要永久和平。从此以后不要再打仗了，其他的都是小事情，但是最大的事情是说以后千万不要再打仗了。多少次打仗，死了那么多人，遭到这么大的破坏，大家都受害。打来打去，每一次后头的战争都是为了报复前头的战争，或者是为了改变以前的一些得失。现在大家发明了这样的一个做法，从此以后，我觉得欧盟不管还有多少问题，它至少有一点，就是再也不打仗了。现在互相之间，民族的一些矛盾，利益的冲突，是不可避免的。比如说希腊问题，欧盟的经济、财政问题，现在碰到了很大的困难，究竟能不能克服？能不能走出这一步？这个不一定。但是不管怎么样，创造出来了这样一个模式，至少我觉得对于世界也是很大的贡献，就是从此以后在欧洲的战争根源消弥了。
对于亚洲有什么启发呢？当然大家很快地就会想到中日关系是不是可以从这方面得到一些启发？现在一些有争端的地方，是不是可以用共同开发，大家往前或者后退一步，互相后退一步，共同开发。运用政治家的智慧想出一个办法来，是不是可以这样？其实曾经有过这样的机会，我们国家的领导人，或者双方的领导者，其实曾经有过向前看的想法。在70年代中日刚刚建交的时候，绝对不是这样对立的。首先日本道歉是见诸文件的。那个时候至少在两国人民之间，情绪并不那么对立。而且那个时候中国还有过21世纪中日友好协会，并不是非得把关系弄得这么紧张，到这样剑拔弩张的地步。
但是应该承认，东亚的情况比欧洲要复杂得多，而且困难要大得多。其中有几个原因，因为时间的关系，我只能简单地点到为止：首先，整个欧洲有共同的文化基础和共同的价值观，概括起来就是科学、民主、自由、平等。这个大家都承认的，在共同的价值观上大家有共识的，而且源远流长。还有制度基本上是相同的，都是民主、宪政的制度，当然具体形式有所不同。另外，在二次大战以后，民族主义恶性膨胀，还有种族主义，一直到纳粹的种族灭绝，就像一个脓包破了，彻底破产。大家都有了共识，包括德国人在内，这个已经过去了，没有争议，不容讨论。但是在亚洲还不完全是这样。日本当政者对于它这一段历史，总是犹犹豫豫。比如说没有德国人认为屠杀犹太人根本不存在，或者说别人夸大了。但是我们提到“南京大屠杀”，日本就会有人说他们是跟德国是不一样的，因为那个叫种族灭绝（genocide），这个只是战争暴行（atrocities），好像罪就轻一点似的。还有死了多少人，是30万、20万，还是多少，都可能辩一辩。所以在加害的一方面还没有完成彻底的，像纳粹完全破产这样的认识，这与欧洲的情况不一样。
还有一个就是美国的因素，因为欧洲的联盟——刚才格鲁纳教授引了杜勒斯的话：“欧洲如果不联合就灭亡”——说明欧洲联盟是美国非常支持的。因为当时还有共同对付苏联这个因素。但是对于亚洲，美国的因素起什么作用？非常值得怀疑。美国在二战后的政策曾经是彻底铲除日本军国主义势力，当时麦克阿瑟代表盟国占领日本，基本是太上皇，不过是起了积极的作用的，和平宪法就是在他主持下搞的。但是到1948年底中国共产党快要胜利的时候，由于冷战的关系，美国在战略上有个大转弯，变联华制日为联日反华了。所以他对于铲除日本军国主义残余就止步了。在当前形势下，美国不会希望所有的亚洲国家联合起来。当时欧洲联合起来，有对付苏联的作用，所以这是美国支持的。现在问题非常复杂，假如现在中国强大起来，代替当年的苏联，成为美国对付的一个对象的话，那是绝大的不幸。这个亚洲的联合就是不可能的了。所以这是不可忽视的一个因素。
当然这里头还在于中国人自己，中国现在有主动权，从大战略来讲，可以向这方面努力，也可以往另外一方面努力。但是有一个前提，有一个最大的前提，就是说再也不能打仗了。假如大家都有这个共识，承认这个大前提，那就好办，可以共同发挥智慧，想办法往前推进。如果连这个共识都没有的话，我也听到有人说“说不定会有一战。”就是为了太平洋这几个岛屿，甚至认为最终还得用战争来解决这几块石头的问题，那就很危险了。那就根本缺乏大家共同努力的前提。
欧洲给我们一个很大的启发，因为他们不管有多少矛盾、恩怨，他们有一个共识，就是再也不能打仗了。有了欧盟以后，消弥了战争的根源。如果这个前提我们不承认的话，就是觉得打仗还是可以想象的，甚至于认为这个问题还得打一仗再说，这就变成恶性循环，互相猜疑，军备竞赛。这个问题是值得我们每个人考虑的，你们想象，现在武器发展到这个程度，不管是核武器还是其他各种各样的武器，包括黑客操纵电脑可以让你整个瘫痪，在这种情况下，用战争解决争端能是一种选择吗？
我觉得这个问题应该提出来，我们大家考虑。说到欧洲对人类的贡献，他贡献了这样一个大前提，是非常重要的——不管它经济还有多少困难，或者还有其他的什么问题。时间到了，先说到这儿。
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主持人：谢谢资先生非常精彩的发言，不仅对一体化的进程做了很好的解读，并且对亚洲的启示做了非常有远见的演讲。
我们接下来还有10分钟可以提问。
提问：资老师您好，我是复旦大学的教师。我想问您一个问题，您说现在中国在青年人里面弥漫着一种仇恨情绪，我自己理解和官方也有关系。
如果在青年人之间培养这种狭隘的民族情绪，其实目标不在于准备战争，而在于比较容易控制民族的情绪，真正的目标不在于战争，而是更好的进行国内的一些建设。
资中筠：我明白你的意思，转移国内矛盾的注意力，转到对外去。这个当然是可能的，这是统治者最容易做的事情。就是宣传所谓“XX亡我之心不死”。其实这种宣传和煽动最终是要搬起石头砸自己的脚，对自己来说也是很危险的事情。说实在的我觉得现在极端狭隘的民族是很不好的，把一代青年人思想都毒化了。老实讲，我觉得真要打仗的话，现在嚷嚷很凶的，去砸人家汽车的年轻人不会真的去。跟当年抗日战争的时候，许多青年真的投笔从戎，牺牲自己，是不一样的，那时是真的战争打到头上了。现在的这一代年轻人，没有经历过战争，不体会它的残酷性，不负责任地喊一喊，是非理性的。我就不相信这么样子煽动好战的人，真的叫他去为国家牺牲一点自己的利益，不用说是生命了，他能做到。我觉得这非常虚伪，这种虚伪本身也是一种毒害。